關於保羅.克魯曼(Paul Krugman)

先前有網友建議我可以看看Krugman的東西。

在此之前,我只有在NYT上偶爾略略瀏覽Paul Krugman的專欄。之後,我的確花了一些心思比較認真地看,同時也注意了他在獲得Nobel獎之後的一些發言。

老實說,我相當不欣賞這位經濟學家,如果他現在還算是個經濟學家的話。

恰好看到一篇哈佛大學經濟系教授–Robert Barro的訪談,這位古典自由主義派經濟學家對於Paul Krugman的評論與我閱讀該人專欄後之感想十分契合。轉錄這位經濟系教授的訪談片段,供各位參考。

……Do you read Paul Krugman’s blog?

Just when he writes nasty individual comments that people forward.

Oh, well he wrote a series of posts saying he thought the World War II spending evidence was not good, for a variety of reasons, but I guess…

He said elsewhere that it was good and that it was what got us out of the depression. He just says whatever is convenient for his political argument. He doesn’t behave like an economist. And the guy has never done any work in Keynesian macroeconomics, which I actually did. He has never even done any work on that. His work is in trade stuff. He did excellent work, but it has nothing to do with what he’s writing about.

I’m not in a position to…

No, of course not.

I’m not in a position to know things like the degree to which Paul Krugman counts as a relevant expert on new Keynesian economics.

He hasn’t done any work on that. Greg Mankiw has worked in that area. ……

訪談全文請見此

順便補充我的想法:Paul給我的感覺即是在某些大蕭條(the Great Depression)的論述上,他的歷史顯然有問題,跟真實情況與記錄並不一致。我不認為一個基於錯誤史實的經濟理論,會有多高的正確性。

再者,凱因斯經濟學派的主張本身是個荒謬!擴大內需並不能拯救經濟於水火。引述經濟學家張五常的說法:「台灣每人派一點錢,澳門每人派多一點錢,與北京提前及加速原定的公共項目措施相比,只是給人民一點聖誕禮物。以之救金融災難嗎?做白日夢!」

因此,即便Paul在專欄裡的論述,是基於真正的大蕭條史實。他的半調子凱因斯經濟學主張也是不可取!

他的確在《國際貿易理論》裡有所創見,也以此榮獲諾貝爾獎。但如同Robert Barro所言:「…這傢伙沒有在凱因斯總體經濟學裡面有過耕耘( the guy has never done any work in Keynesian macroeconomics)…」

當一個經濟學家的發言,政治主張遠超過客觀經濟學時,當下他就不是一個經濟學家了。

經濟學是一門客觀的科學,這是最基本的一點。

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ikkitoushin
Guest

那你應該可以看一個更吐血的
http://blog.ikkitoushin.com/2009/02/to.html
這我寫的
其中有引述到一個無言的句子如下:作為美國精英中的精英,克魯曼早已攀登金字塔的最尖頂,掌握人類社會最先進、最完整的訊息,有最充沛的資源、最優秀的人才,克魯曼這群精英的思想,理所當然會成為全世界幾十億人模仿學習的對象,而人類社會的發展,理所當然的,也應該朝向他們的號令前進。

Hinamizawa
Guest
Hinamizawa

講的真好, 我覺得自從他得獎後根本被神話了
尤其在台灣, 一堆報紙開始刊他的專欄
碰巧現在又遇上景氣衰退
現在網路上講到經濟政策, 言必稱凱因斯, 言必稱Krugman
我都會試著解釋當代的總體經濟領域的發展是怎樣
Mankiw, Barro…etc總體大頭們的看法是怎樣
或是提醒Krugman的專長是貿論而非總經以正視聽
不過受到報紙媒體造神的影響, 很多人根本聽不下去
我還被說自以為比Krugman強勒
實在是……

這幾天我引述Mankiw的blog說, 乘數效果沒有教科書寫的這麼美好
還特別強調Mankiw是新凱的大將
結果竟然有人回說:
“乘數效果好不好,不是「坐在椅子上思考」就能下定論滴! ”
……
Krugman真是害人不淺

micyang
Guest
micyang

投資教育才實在
只是短期看不到效果
在上位又沒有遠見
國家前途堪憂…

SL
Guest
SL

的確,克魯曼在某些引述上面,佐證的資料並非很正確.
也許他在凱因斯理論裡面並沒有耕耘,但卻也不能說他是不懂.
舉個例子來說好了,也許一個實驗科學家並不會對理論科學提出過什麼論文,
但是不能說他對理論科學就沒有過鑽研.
他或許在凱因斯理論沒有什麼創見,但是在國際貿易上有所創見與貢獻.
諾貝爾應該不是頒給一個”懂”的人,而是有開創性思考的人.
所以基本上,那個批評他不懂的經濟學家,他又真的了解克魯曼?
或許他明白指出克魯曼的論述哪裡有所缺陷,會比他用學匠的門戶之見批評個人來得好.

我想自由經濟裡面,把每個人都當成了經濟學家.
對於人類的心理,以及信心的產生,就跟共產主義一樣天真.

這就跟老師假設學生都自動自發學習一樣,一個效率市場的存在,根本就很可議.

凱因斯或許過時了,就跟牛頓的力學一樣,但是在某些面向依然可取.
當缺乏信心的時候,政府的確可以發揮主導市場的微薄之力.
也許政府無法創造榮景,但是卻可以穩定局面.
而且那個張五常到底在說什麼屁話?政府的目標是救金融危機?
那是媒體的目的跟人們的幻想.
政府的一切作為只是延緩痛苦,甚至是麻痹痛苦,維持一個穩定的經濟環境而已.
而這一切只是為了避免人類群體的集體自殺行為–恐慌,所造成的摧毀.
那些朗朗上口的,經濟”復甦”,就忘了吧,那只是文字遊戲.
基本上經濟只能落底,復甦絕對是長期的努力.
過去的榮景5年類都不會回來了,只有落底的經濟,期待來臨的穩定環境,再一次,花時間,費努力,重構穩健的經濟成長藍圖.

exceleco
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exceleco

關於您在回言中提到的以下言論,小弟跟您有截然不同的看法,我認為凱因斯理論正是要解決現實世界問題的學問。

2.凱因斯理論的問題也非「過時與否」。而是這套理論在很多基本觀念上不甚正確,在處理真實世界的侷限條件上又馬虎,造成整個理論根本站不住腳。

凱因斯理論的問題對應到物理學上,並非是解釋力強大的「牛頓力學」,而是早已被揚棄的「以太說」。

————–

小弟看「通論」的感覺是凱因斯是一個實用主義者,他要的不是理論模型的完整,而是在解決現實問題。比如1929年之後面對的大蕭條而造成的大失業,他便採用水平的AS與變動的AD來說明充分就業非常態*,以此推翻古典經濟學派的充分就業。

而為了糾正當時胡佛的溫和策略,他用Y=C+I模型,以投資為常數,C為穩定函數來說明正因為私人投資不可能在短時間內大幅增加,才需要政府的投入。綜合以上,加上凱因斯是非常成功的投機者,投機者要能賺錢,是不可能只以模型自滿,會具備很優秀的現實成分。因此,我認為他的經濟學是解決現實問題的經濟學。當然有人認為二次大戰才是解決大蕭條的功臣,這個我想是另一個主題,也就不深究凱因斯的學問有效與否。他那一套是針對1929年大蕭條時代所做的東西,如果我們認為現在要邁入大蕭條了,那用他的理論無可厚非。

至於他的理論侷限性,根據我讀通論的想法,是因為他出發點是站在企業主跟中產階級的角度。這些人才是經濟的主力,站在他們的觀點無可厚非。張五常說:一個任何東西都適用的模型,就是一個啥也沒說的模型。

Frank
Guest
Frank

其實如果真正讀過克魯曼的學術著作(而不只是他的通俗文章),就會知道他在學術上的貢獻並不只是貿易理論,他在國際金融與開放經濟總體學(open economy macroeconomics)上也有相當傑出的表現,沒有相當深厚的總體經濟訓練,是難以有如此表現的。(他所寫有關這些方面的學術論文,我大部份都讀過,有一些則需要稍為進階一點的數學基礎)。

克魯曼是個天才洋溢型的學者,一個在MIT經研所通過經濟學訓練出身的學者,在總體經濟與個體經濟都已相當紮實,否則連畢業都不可能,更遑論拿學位。提到克魯曼,就不得不提到另一也廣為學術界以外所知的新興凱因斯學派大將Stiglitz,這兩位學者的立場都不為市場基要派的經濟學家所喜(以芝加哥大學或芝加哥學派為主),版主所列舉的經濟學家都是屬於這一派,也難怪他們多少有著酸葡萄的心理。

茲引現為聯準會主席,也是研究經濟大蕭條著稱的學者Bernanke名言:To understand the Great Depression is the Holy Grail of Macroeconomics. We do not yet have our hands on the Grail by any means。謙虛一點,總是好的,除非我們已經達到了諾貝爾經濟學獎的水準。

Frank
Guest
Frank

我原貼文的重點不是數學,而是要謙虛。

克魯曼在國際貿易理論能夠有非常傑出的表現,這就已經代表他的個體經濟理論與價格理論的基礎相當深厚,我在經濟學領域已經三十多年,還沒這個膽子說他的價格理論基礎不好。

在經濟學領域中,有代表主張放任自由的芝加哥學派與奧國學派,也有主張政府應介入凱因斯學派(包括新凱因斯學派、新興凱因斯學派等)。兩方爭辯多年,各有所長,我們不必以其中一方的信仰信念當武器去打另外一方,不如定下心來,好好花時間打下基礎並仔細遍閱讀不同的經濟觀念。

Frank
Guest
Frank

如果版主沒有上過一堂經濟學的課程,我倒是期望有興趣就應該打好基礎,再廣泛閱讀各家觀點,先下工夫比較重要。自學的好處是很自由,沒有作業、考試、上課等限制,但容易以本身先天的個性或後天的信仰做為選擇閱讀書本的標準,而且往往不自知,形成選擇性閱讀的情形,結論也就容易產生偏頗。

舉例來說,你曾經寫過一篇「不是市場失敗,而是政府失敗」的文章,但沒有瞭解到市場失靈(market failure)中的「訊息不對稱」(asymmetric information)是造成美國次貸危機的主因之一。如果能先打好基礎,再進行廣泛閱讀(例如,瞭解市場失靈的基本意義及其成因),然後根據特定議題尋找有關次貸危機這一方面的研究文章(而不只是網站或媒體上的泛泛之論),就可以瞭解市場失靈是很重要的因素。

研習經濟學的過程,與練國術其實是一樣的,一定要先經過十分枯燥的蹲馬步基礎。

Frank
Guest
Frank

謙虛才是最重要的,以謙虛的態度去學習,才能夠真正地打下基礎,敞開心胸廣閱百家之論,而且要學習不斷地往自己的內心看,庶幾在未來也許可以自成一家。

這中間需要相當長的淬煉過程,否則就很容易受限於先天的性格與後天的信仰,而且往往不自知,形成選擇性閱讀與選擇性思考,而且較早的閱讀會形成內在的刻板印象,反而容易妨害了應有的判斷。以版主所舉的張五常、Alchian與Friedman等人來看,版主的自學過程其實是一開始就受到芝加哥學派的影響,以致於內化成為一種信仰,有意或無意地排斥了非市場基要派的論點。

我在貴網站讀了不少版主的論點,我必須說,在經濟學方面,版主有很多需要加強的地方,尤其是如果沒有經過完整的訓練,更不宜說出「我認為XXXX不對」這一類斬釘截鐵的話。

你對市場失靈方面的「解釋」,我只能說你完全沒有讀懂,我建議你再好好細讀,不要急著為辯而辯。完全競爭市場可以達成Pareto efficiency,在這個情況下,市場沒有失靈。但正因為世上鮮有完全競爭市場,其實在實際的社會中,市場失靈的情況比比皆是。此外,除了不完全競爭市場以外,外部性、私人難以提供公共財、不確定性與訊息不對稱等,都可以導致市場失靈。

訊息經濟學(包括訊息不對稱)始自1970年代初期,其後發展十分迅速,新興凱因斯學派的大將Stiglitz也因研究訊息不對稱而獲得諾貝爾經濟學獎。他與Krugman都是當今主張政府應干預、介入的先鋒,但也皆受到主張自由市場人士猛烈的攻擊。版主與其急著「選邊站」、「下定論」,不如定下心來,好好地思考,好好地閱讀,如此才更有意義。

年紀尚輕,不要那麼輕易就下斷論,不要急著為辯而辯。

Frank
Guest
Frank

版主年紀輕輕,不要以不知強裝為知,在經濟學上,你要學的東西太多了。我也不想打筆戰,但看到你如此「權威」(不只是在這個討論主題上),我只能慨嘆,現在不少年輕人不願意下功夫,讀了幾本書,就自覺很懂了,卻是錯誤百出。很不幸,版主也是其中一位。

那就再見吧。

Jerry
Guest
Jerry

先聲明一下,我只是個路人,偶然看到這篇文章與相關的回應,對於經濟學的修為是遠遠比不上版主與回應文章的眾高人。
所以我也不敢說我有什麼見解,但是我相信學問應該是越辯越明的,這應該沒人反對吧?
一個理論或是說法若是『錯誤百出』,那應該很容易就可以指出其不合理的地方,相信也並不困難吧,反而是說自己不想筆戰而要別人謙虛點回家多看書比較叫人難以信服。

faintglow
Guest

其實你可以試著讀凱恩斯或是克魯曼的通俗著作,裡面用的數學很少。並且克魯曼的著作比他的論述條理多了。

舉市場為例,若以個體經濟學來分析股市市場,最後得出的結論大概是”隨機漫步”,”完全效率市場”,最後的投資方法是指數投資。但是這種說法合乎理論。可是巴菲特不相信,索羅斯,羅傑斯也不相信。他們不相信,但他們的操作卻能在市場獲利。

個體經濟學必和總體經濟學存在差異。牛頓物理可以可以分析每個分子的運動,但是很多分子就只能以熱力學,流體力學,就會用到機率,但已經不能算出各個分子的動向了。再大一點的規模到了天氣,就只能用混沌理論。物理如此,經濟學也如此,兩三個人還可以算賽局,很多人就只能假設均衡,雖然長期總能達到均衡。但長期我們也都死了。

張五常 Friedman 等人說沒讀懂過凱恩斯的理論,這是可以了解的,因為凱恩斯克魯曼這些人都是高人,他們都以自己的天才觀察總體經濟現象做成的研究。就像是巴菲特和索羅斯一樣,能 work,很有用。但是理論不太漂亮。數學模型也不漂亮。並且萬一打著他們招牌的騙子出現,更是危害甚大,因為比較難用理論的基礎來辦論政策。

但我還是認為政府還是該走貨幣主義這一派,因為政府更不可能是巴菲特或是凱恩斯。更不可能打敗大盤或是用”高明”的經濟手段來促進經濟發展。

Tai
Guest
Tai

在元毓兄論述的範疇之中,是以理性為基礎的;即便可以討論議題之外,或是用不同的前提與觀點用另外一個角度來看,那也是另外一回事。

謙虛好,但我看了整篇對談,我個人只有從元毓兄的文字中有所實質獲益。可以碰到謙虛的好醫師當然是最好的,但是真要取捨,我寧可有個說話直接但務實用心的好醫師,也不要一個謙虛溫柔的爛醫師。

筆戰不好,那也是因為訴諸情緒性的謾罵,所以筆戰不好;但如果可以具備公民辯論,交換觀點,讓彼此都有更多的可能性可以接近事實進而找出適合的解決方案,那筆戰還可以留下紀錄,讓觀戰的人也獲益良多。

我個人期待熟讀經濟學百家之言的Frank前輩,可以就具體經濟觀點來討論。至少點出錯誤之處,我年紀也輕、學涵養非常不足,看不出明顯錯誤之處;或至少,讓大家知道可以多讀哪些書。

否則,年輕、謙虛、錯誤、多讀、不知,全都是相對性的形容;說真的,我實在沒有自信我老了之後,就有辦法權威、正確、少讀,而且全知了。

一點淺見。

Tai
Guest
Tai

關於效率市場,我並不認為這個理論是錯的,也不認為巴菲特等人說的是錯的。

癥結在於立論前提不同:時間。

效率市場理論,並沒有明確點出時間差異。包括資訊擴散的速度、程度、不同資訊產生的認知與判斷等等。從巴菲特等人的著作中,可以發現他們很側重時間的作用:股市 遲早 會反映經濟的真實水準。

但是效率市場理論沒有錯,市場將立即反應新的資訊,調整至新的價位。
重點是,多立即?

雙方都認為對方是錯的,但其實可以就 遲早/立即 這個點去釐清,去發展具體的觀點。許倬雲曾經提過一個觀點:現在是多久?五分鐘,還是五千年。

我是怕自己也流於謾罵,很不好意思地提出一點淺見,也請大家不吝指教。

Tai
Guest
Tai

另外有一個問題想請教元毓兄的意見。和經濟學不一定有直接關係。

我自己認為自己比較認可海耶克的觀點,但我對這個問題一直沒有比較明確的線索,我想請教的是:如果政府干涉會引起這麼大的弊病,為甚麼這個行為本身(政府管制價格/市場)不會被淘汰?

我不大確定,是這個行為還需要時間被淘汰?還是有其他更有利的誘因,鼓勵政府干預市場?

Tai
Guest
Tai

謝謝你的觀點,我會加入這些考量繼續想。

其中有一點,關於人人一票,票票等值的設定,想延伸請教一下元毓兄的想法。

我知道在實際的政治運作上,除了選票,還有很多因子可以實際影響政策,透過合法或非法的政治獻金,媒體操作,技術性法律擦邊球等等。我的問題是,單就民主基本機制、所謂的投票選舉,如果不是人人一票、票票等值,還有哪些可能性的做法?

我自己的看法,認為這個問題的核心可能是落在代議制度的侷限性上。代議制簡單來說,就是大家一起找一個代表以行使自己的權利。我不是很確定,但是我懷疑票票等值的基礎,是來自於公民權的平等,如果不用票票等值,用財產、社會地位、教育程度等等標準,我試著推想,似乎都會有更大的負面後果,這一點您怎麼看?還有別的可能性嗎?

如果可能性不多,那問題癥結會不會是出在代議制度、甚至是立基於代議制度上的稅收制度;我自己還對稅收制度有點疑慮,不過這是另外一個問題,另外再跟您請教。

Peter
Guest
Peter

路過. 得益雖沒全部通讀.
好象是在Google裡輸入了 ” 張五常 條件考慮 達不到 也是不 想象的” 想要找甚麼, 就來到這裡了.

adeleeeee
Guest
adeleeeee

同意
政府應該收手 我不知道台灣也有右派保守觀點的人 德不孤必有鄰