我對碳交易制度的看法

關於碳交易制度這問題,有位網友想知道我的看法。剛好最近也有朋友在MSN上問過我一樣的問題,鑑於我最近忙到爆炸,所以只好把MSN對話內容放上來,有興趣的朋友參考參考:

8:17:48 PM友人:關於碳交易的問題

8:17:58 PM友人:感覺好像你是反對的

8:18:22 PM 我:嗯,因為設計碳交易的經濟學家很多基本觀念都不太對

8:18:31 PM友人:但是把二氧化碳商品化好像又是資本主義市場很自然會出現的感覺

8:18:40 PM 我:不是,這跟資本主義無關

8:18:54 PM 我:也跟市場無關

8:19:14 PM 我:相反的,這種idea比較是左派支持大政府主義的人想出來的

8:19:15 PM友人:但,市場不是會自然淘汰不適當地東西嗎?

8:19:25 PM友人:但是我有看過一些報告

8:19:28 PM友人:真正的左派

8:19:35 PM友人:極端反對碳交易

8:19:38 PM 我:沒有,市場並不會淘汰不適當的東西

8:19:56 PM 我:因為適不適當,純粹是個人偏好問題

8:20:05 PM 我:市場上永遠存在有人認為不適當的東西

8:20:09 PM 我:像是色情產業就是

8:20:15 PM友人:不,我的意思是說

8:20:26 PM友人:這樣當二氧化碳進入市場之後

8:20:34 PM友人:自然就開始有了交易了

8:20:38 PM 我:不對

8:20:43 PM 我:根據產權理論

8:20:43 PM友人:?

8:20:46 PM友人:嗯嗯

8:20:52 PM 我:碳交易並沒有把二氧化碳引入市場

8:21:14 PM 我:這邊學理上比較複雜

8:21:21 PM 我:我直接說結果好了

8:21:24 PM友人:那石油呢?

8:21:26 PM友人:我的意思是

8:21:33 PM友人:任何一種資源剛開始被發現的時候

8:21:43 PM友人:都還沒有進入市場,也不知道他們可以有哪些用途

8:21:50 PM 我:碳交易的前提,是碳排放量的總額必須被強制固定住,然後才有意義

8:22:01 PM友人:嗯嗯

8:22:12 PM友人:這樣不是跟石油很像嗎?

8:22:18 PM 我:換言之,這個產權的租值必須來自於limited quantity

8:22:20 PM 我:不一樣

8:22:28 PM 我:石油是可以用的

8:22:29 PM友人:石油的總量一定是固定的?

8:22:32 PM 我:二氧化碳又不能用

8:22:42 PM 我:至少現階段,沒什麼人會去用

8:22:48 PM 我:或是想出很有商機的用途

8:22:50 PM友人:但是石油一開始被開採的時候

8:22:55 PM友人:也沒有什麼人去用

8:23:02 PM友人:他的功能也是後來才發現的

8:23:03 PM 我:石油3千多年前被開採

8:23:13 PM 我:就是當燃料跟燈油了

8:23:13 PM友人:如果二氧化碳開始交易了

8:23:15 PM 我:他很有用

8:23:20 PM友人:說不定過一陣子就知道他的功能了

8:23:26 PM 我:不一樣

8:23:45 PM友人:我們喝的碳酸飲料

8:23:52 PM友人:不就是用了大量的二氧化碳嗎?

8:23:59 PM 我:不大量

8:24:14 PM友人:這跟很久以前的人需要晚上點燈的數量

8:24:15 PM 我:跟整個大氣或一年地球產生的二氧化碳比起來

8:24:20 PM 我:量太少了

8:24:21 PM友人:那個比例不是應該很像嗎?

8:24:34 PM 我:所以以前的開採量很少

8:24:43 PM 我:但是二氧化碳是每天都在產出的東西

8:25:00 PM 我:這邊你弄混了二氧化碳,跟二氧化碳排放權兩個東西

8:25:01 PM友人:嗯嗯,對,我的意思就是說,剛開始的時候

8:25:13 PM友人:不不不

8:25:14 PM 我:現在碳交易,買賣的是後面那個權利,不是前面的二氧化碳

8:25:19 PM友人:我現在不管排放權了

8:25:35 PM友人:哦?

8:26:07 PM友人:那,買賣權利不是也是很常見的事嗎?

8:26:15 PM 我:根據產權理論的基礎,經濟學家認為存在外部性成本的產權,必須內部化

8:26:26 PM 我:這是整個碳排放權交易理論的基礎

8:26:33 PM 我:買賣權利很常見

8:26:41 PM 我:我先說完我剛剛要說的

8:26:44 PM友人:OK

8:26:58 PM 我:碳排放權交易要能達到管制碳排放量的目的

8:27:17 PM 我:經濟學上前提必須是:1.碳排放量真的可以監控 2.碳排放量真的可以被控管(這包含了違法者真的能被處罰或限制)3.碳排放總量是可以監測並且限制

8:28:23 PM 我:左派經濟學家最大的錯誤,在於他們相信政府可以達成上面三項任務

8:28:49 PM 我:就算技術上我們真的能算出每個人、每家公司的碳排放量好了

8:28:55 PM 我:第二點要如何達成?

8:29:32 PM 我:各國法規不同,聯合國或其他世界組織到目前為止都無法明目張膽的干涉他國內政

8:29:47 PM 我:假如有個國家,就是不打算管碳排放問題,也根本沒有這類法規限制,他的人民愛怎樣排就怎樣排,聯合國能怎樣?

8:30:04 PM友人:歷史證明不是美國人高興怎麼管就怎麼管嗎?

8:30:09 PM 我:並沒有

8:30:16 PM友人:當然,你現在舉得例子應該就是美國人自己

8:30:24 PM 我:歷史證明美國人很多事情都辦不到

8:30:39 PM 我:他想要管中國內政

8:30:46 PM 我:想要扶持段祺瑞上台

8:30:58 PM 我:供給段祺瑞軍糧跟武器,希望統一中國的是他

…..

8:35:02 PM 我:二氧化碳排放權交易最重要的就是第三點:總量管制必須貫徹

8:35:15 PM 我:這點政府絕對辦不到

8:35:20 PM 我:特別是歐美政府

8:35:41 PM 我:因為這個管制會同時給政客跟企業誘因

8:36:23 PM 我:企業有誘因去遊說收買政客,政客有誘因表面上鼓吹環保,實際上拿錢或從企業那邊收集有利於政治生命的資源

8:36:36 PM 我:這種雙重誘因,註定總量管制守不住

8:36:44 PM 我:不管是美國、英國、法國還是德國

8:36:46 PM 我:都一樣

8:36:58 PM友人:恩,對啊

8:37:01 PM 我:短期可能有一兩個充滿理想的政客

8:37:04 PM 我:長期不可能

8:37:19 PM 我:所以整個碳交易本身就不可能運行成功

8:37:30 PM 我:政客之所以喜歡,是因為多了貪汙的理由

8:37:51 PM 我:經濟學已經證明,任何價格管制,都是政府制度化貪汙的最佳手段

8:37:59 PM 我:什麼為了環保、為了人民,都是假的

8:38:01 PM友人:那,這樣算是價格管制嗎?

8:38:13 PM 我:價格管制的定義蠻廣的

8:38:23 PM 我:不只是管制價格本身

8:38:37 PM 我:也包括建立碳排放權這種東西

8:38:53 PM 我:因為碳排放本來沒有人管,排放成本很低

8:38:54 PM友人:那我問一個問題

8:39:04 PM 我:政府硬是用公權力要管,其實就是拉高排放的代價

8:39:17 PM友人:不管他什麼碳交易了

8:39:44 PM 我:

8:40:34 PM友人:像是氟氯碳化物的管制呢?

8:40:46 PM友人:或是污水管制?

8:41:03 PM友人:也就是一些有毒的化合物

8:41:06 PM 我:

8:41:06 PM友人:等等之類的?

8:41:10 PM 我:你要問哪方面?

8:41:15 PM 我:都屬於價格管制?

8:41:16 PM 我:還是?

8:41:22 PM友人:一派環保人士

8:41:24 PM 我:他們都是一種價格管制手段

8:41:34 PM友人:把二氧化碳看成是有毒的化合物

8:41:39 PM 我:結果都是有利於政府貪汙

8:41:44 PM友人:嗯嗯

8:42:07 PM 我:如果沒有這些法規,政府哪來的錢或需要,養一堆環工工程師?

8:42:07 PM友人:政府貪污有什麼不好嗎?

8:42:13 PM 我:政府貪汙很糟糕

8:42:18 PM友人:這似乎有牽涉到道德層面?

8:42:20 PM 我:特別是這種制度化的貪汙

8:42:25 PM 我:喔,跟道德無關

8:42:33 PM 我:政府貪汙會引發的問題非常多

8:42:38 PM友人:但是政府只要繼續運行

8:42:40 PM 我:第一個是市場交易費用過高

8:42:41 PM友人:就一定會有貪污

8:42:51 PM友人:那,這樣說好了

8:42:56 PM友人:政府有管制各種東西

8:43:11 PM友人:像是藥品,著作權

8:43:12 PM友人:等等

8:43:14 PM 我:應該說,政府繼續運行,他就有誘因為自己擴權增利

8:43:19 PM 我:但並非每次都成功

8:43:27 PM友人:像是飲水中的大腸桿菌

8:43:37 PM友人:如果政府要提供自來水

8:43:40 PM 我:你拿出來比較的東西很多不一樣

8:43:44 PM友人:就一定要把大腸桿菌殺死

8:43:45 PM 我:著作權是一種產權

8:44:03 PM友人:我的意思是

8:44:14 PM友人:為什麼二氧化碳不能變成產權?

8:44:21 PM 我:產權制度保護跟你舉的其他東西差很遠

8:44:27 PM友人:又或者,為什麼二氧化碳不能像大腸桿菌一樣來管?

8:44:29 PM 我:二氧化碳一直都是產權啊

8:44:45 PM 我:我生產二氧化碳,在我排放出去之前都屬於我的財產

8:44:59 PM 我:碳交易,交易的是排放權

8:45:09 PM友人:等等

8:45:14 PM 我:這種權利是不存在的,是現在才硬發明出來的

8:45:15 PM友人:我已經先不要管碳交易了

8:45:19 PM友人:我的意思是說

8:45:36 PM友人:就像管著作權這樣,或是像管大腸桿菌這樣

8:46:00 PM 我:你指的大腸桿菌問題,跟產權無關

8:46:00 PM友人:政府管制了很多東西,在這些東西裡頭用類似的方式來管二氧化碳

8:46:03 PM友人:我的意私事這樣

8:46:05 PM友人:對

8:46:14 PM友人:大腸桿菌跟產權無關

8:46:24 PM 我:但是著作權是產權

8:46:29 PM 我:就算沒有政府

8:46:30 PM友人:那沒關係

8:46:34 PM 我:有關係

8:46:35 PM友人:我們就不要管著作權了

8:46:40 PM 我:沒有政府,著作權也會存在

8:46:47 PM 我:沒有政府,二氧化碳的產權也會存在

8:46:53 PM 我:但是二氧化碳的排放權不會存在

8:47:06 PM友人:這樣說好了

8:47:27 PM友人:今天大腸桿菌在水裡人吃了不會有事

8:47:35 PM友人:可是太多了,人喝了水就會有事

8:47:55 PM友人:但是其實有沒有事都只是人類的集體意志決定

8:48:10 PM友人:那如果你家的下水亂排

8:48:23 PM友人:河就只有一條,肯定會被弄髒

8:48:35 PM友人:我的意思是,政府也都在管這種事

8:49:00 PM 我:政府都在管不代表他管得好

8:49:05 PM友人:對

8:49:10 PM 我:也不代表沒有政府,河就一定會髒

8:49:10 PM友人:而且各國政府管得方式也不一樣

8:49:19 PM友人:對

8:49:27 PM友人:在沒有政府的狀況下

8:49:34 PM友人:就是你排太多,我就跟你打架

8:49:40 PM 我:不一定打架

8:49:46 PM友人:其中一個方法

8:49:51 PM友人:或是跟你談

8:49:57 PM友人:我給你兩隻雞一個月

8:49:59 PM友人:少拉一點

8:50:03 PM友人:我知道方法很多

8:50:05 PM 我:你這邊完全就是CoaseSocial Cost論文的內容

8:50:09 PM友人:啊?

8:50:15 PM 我:他的結論是

8:50:36 PM 我:沒有政府的情形下

8:50:43 PM友人:我的問題是,要怎麼看待集體意志決定了的事情?

8:50:56 PM友人:首先我並沒有假設政府管了一定比較好

8:51:03 PM 我:不管你怎麼解決這件事情

8:51:05 PM 我:結果都是一樣

8:51:09 PM友人:嗯嗯?

8:51:16 PM友人:結果是?

8:51:23 PM 我:邊際損害會等於邊際利益,剛好會等於產權界定的邊界

8:51:37 PM友人:但是利益這種事

8:51:48 PM友人:只要當下的時候集體意志不在乎

8:51:52 PM 我:我覺得你可以先看看物權法相關的書,然後再回頭看經濟學產權相關理論

8:52:01 PM友人:我就是懶得看,哈

8:52:03 PM友人:才問你

8:52:06 PM 我:才會比較清楚經濟學家跟法學家怎麼看待這些事

8:52:21 PM 我:….比方說Coase就是這篇論文讓他拿諾貝爾獎

8:52:38 PM 我:我好像沒辦法三言兩語講清楚他在講什麼

8:52:47 PM友人:哈,沒關係

8:52:51 PM 我:因為牽涉到很多概念,是法律跟經濟學的

8:53:02 PM 我:比方說,我猜我在講產權,應該是跟你想的差很遠

8:53:10 PM友人:你也知道很多東西不太可能就說要看就看的

8:53:15 PM 我:

8:53:25 PM 我:但簡單說,我們回頭說碳排放就好

8:53:33 PM友人:恩

8:53:40 PM 我:我反對的理由很簡單,就是他們的機制根本不可能達到他們想要的目的

8:53:57 PM 我:不管它們的出發點是多偉大、善良還是卑鄙自私

8:54:04 PM 我:這個制度無法達到他宣稱的目的

8:54:13 PM友人:恩,我們先不管信仰還有道德的問題

8:54:15 PM 我:但是卻會徒然增加很多社會成本

8:54:27 PM 我:換句話說,人們花錢了

8:54:32 PM 我:但是買不到他們要的東西

8:54:33 PM友人:恩,這跟很多環保團體的意見很像

8:54:38 PM 我:這種生意我是不幹的

8:54:39 PM友人:就是搞了這個

8:54:42 PM 我:就這麼簡單

8:54:48 PM友人:一樣排一大堆二氧化碳

8:54:52 PM 我:因為我是花錢的人

8:55:01 PM友人:嗯嗯

8:55:09 PM 我:不管你碳排放、碳稅怎樣課,結果都是終端消費者買單

8:55:21 PM 我:這也是經濟學證明過的

8:55:33 PM 我:既然我是買單的人,我當然要買的東西物有所值

8:55:38 PM友人:嗯嗯

8:55:40 PM 我:而不是這種達不到目的的制度

8:55:42 PM 我:就這樣

8:56:17 PM友人:那你贊成某一派環保團體管制大腸桿菌這樣嗎?

8:56:27 PM 我:我也是反對

8:56:42 PM 我:因為這種含大腸桿菌的水的訊息

8:56:53 PM 我:一直都在市場上被交易

8:56:56 PM 我:根本不需要管制

8:57:11 PM友人:自來水有嗎?

8:57:21 PM 我:每一家賣礦泉水的,哪個不是自己跳出來講自己的大腸桿菌含量

8:57:37 PM 我:自來水也可以有

……

基本上針對碳交易制度我的點清楚而簡單,整理如下:

碳排放權交易要能達到管制碳排放量的目的

經濟學上前提必須是:1.碳排放量真的可以監控 2.碳排放量真的可以被控管(這包含了違法者真的能被處罰或限制)3.碳排放總量是可以監測並且限制的

左派經濟學家最大的錯誤,在於他們相信政府可以達成上面三項任務

二氧化碳排放權交易最重要的就是第三點:總量管制必須貫徹。因為這個管制會同時給政客跟企業誘因企業有誘因去遊說收買政客,政客有誘因表面上鼓吹環保,實際上拿錢或從企業那邊收集有利於政治生命的資源。

這種雙重誘因,註定總量管制守不住

如果總量管制守不住,那什麼減碳都是空談。

更何況,假如日後我們發現原來我們的氣候變化只是單純的地球冰河週期變化,跟人類的二氧化碳排放量都無關時,現在被迫付出的這些精力、錢的企業與個人,請問你哪個環保團體要來賠?

最後我談一下網友給的環保團體拍的影片(http://0rz.tw/fC7Rw

這影片談到的一些現象是對的,但有很多邏輯上卻是混亂不清的。

例如一開始他拿設計碳交易制度的兩大公司,以他們曾經涉及Enron弊案或是可能引發次級房貸問題,而認定他們沒資格設計什麼新交易制度。這種邏輯是愚蠢到不行的。

美國法學院入學考試LSAT裡面,必定會在邏輯考試裡出幾題這種錯誤邏輯判定。這種拿不相關的事實來做邏輯推演,顯見影片製作人,安妮‧雷納德(Annie Leonard),程度有多差。

再者,這些環保團體誤以為只要「嚴刑峻罰」就能解決環保問題,簡直天真到瞎!

看過Hayek的「通往奴役之路」一書的人,必定對這種「自甘墮落、充滿奴性」的人特別有感觸。

老話一句:妳認為環保很重要,這是你個人的價值觀與喜好,但這不代表你的喜好就偉大到可以隨意地犧牲掉別人的自由。

在該影片之中,我們處處可以看到環保人士這種「頤指氣使」的傲慢與偏見。

這些蠢蛋以為通過法律,就可以強迫世界經濟不再或大幅度減少使用石化燃料或產品;這些笨蛋也蠢到以為,可以透過政府的力量來當俠盜羅賓漢,從企業手中搶走利潤,然後公平且正義地分給這些環保團體口中受害的第三世界國家島國居民(不知道台灣算不算一份?如果算,還是每個島民直接年年發美金,那我就會開始支持環保運動了);這些笨蛋更以為,天隨時要塌下來,只有他們最高瞻遠矚、悲天憫人在這邊苦口婆心。

打從數千年前,中外歷史以及考古資料都可看到這種「末日宣言」,宣稱「今不如古」、「危機將近」、「世界將毀滅,信我才能得永生」…..等預言與主張。

事實是這些人的主張預言從來都沒有實現過;事實是我們的世界的人均所得與生活水準從17世紀末後不斷地進步;事實是21世紀已開發國家的中產階級生活水平都遠勝於古羅馬時期的貴族皇帝;事實是,我們的石化經濟進步到可以支撐這些「鎮日嘮叨出一張嘴」的環保人士,靠販賣恐懼維生(這在遠古時代,應該養不活這麼多此種特殊專業的人士)。


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Chen
Chen
10 years ago

你那個朋友真的是講不通啊……..
硬要說碳交易=二氧化碳交易

Bee
Bee
10 years ago

哇喔~~真是學到了不少,看還還有許多領域的知識要該去充實充實。

lizzie
lizzie
9 years ago

你說的真的太好了,我也是奧地利學派的興趣愛好者,一個業餘的經濟學人,呵呵。我在上海喲。

路人
路人
9 years ago

碳交易是左派經濟學家搞出來的?
是說恩隆、高盛嗎?
碳交易的籌劃者可是恩隆與高盛的經濟學家呢