少子化跟工時有關?

天下雜誌有一篇新報導「少子化元凶:企業濫用責任制」。該報導中政大勞工所教授劉梅君提到:

「台灣人工時這麼長,誰有時間養育小孩,跟日本一樣,生育率驟降絕對與工時有關。」

一如昨天我批評交大科法所王立達助理教授的文章一樣,這兩位學者都犯了很基本的邏輯上以及實證科學上的錯誤。

P–>Q; ~Q–>~P 這是大家都懂的邏輯。

政大劉教授的說法,背後邏輯是:「工時長 –> 少子化」;換言之,反過來就是「生育率高–> 工時少」
也就是說,如果我們找到的真實世界事實,是工時長且生育率高,或工時少生育率也低,那麼劉教授的高論當場就被事實駁倒,換言之,劉教授的信誓旦旦也不過是胡言亂語。

根據台灣政府的統計數字,台灣人平均生育率從1958年的千分之41.7一路跌到2009年的千分之8.29 (請見下圖)

而台灣人的平均工作時數(就能找到的統計資料)卻是從1980年的每個月215.1小時(加班平均時數12.4小時)降到2009年的176.7小時(加班平均時數6.3小時)(請見下圖):

兩條曲線斜率均為負值,單純從圖表來看就有相當明顯的正相關。

換言之,在台灣早年,工時時間長且生育率高(也就是一個家庭5、6個小孩以上的那個年代);近年則是工時較短(因為實施週休二日)且生育率很低。

這個統計數字很簡單地把劉教授的理論打了好幾槍,且槍槍斃命!

這些統計數字都在政府網站上,10分鐘不到就能找出來。想不懂台灣這些教授們為何連這麼簡單的研究能力都不具備?

美國許多經濟學研究呈現生育率與收入非常有關。當人民整體收入上生時,中產階級傾向少子,以提高小孩之品質。換言之,人類的生育策略具有「貧困時多子,任其自然淘汰」轉為「富裕時少子,提高小孩生存率與品質」一趨勢。

以我自己經驗為例,我生長在鄉下的傳統菜市場裡,市場裡很多菜販、肉販工作時數長得不得了,但小孩卻是一個接一個生。
光我自己成長所見,就打破劉教授的理論。不知搞勞工研究的劉教授,究竟認識多少真正的勞工?

天下雜誌文章品質之差,未做基礎研究就草率認定少子化與企業責任制(其實就是工時)有因果關係,也由此可見。

0 0 vote
Article Rating
Subscribe
Notify of
guest

這個網站採用 Akismet 服務減少垃圾留言。進一步瞭解 Akismet 如何處理網站訪客的留言資料

100 Comments
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
mp
mp
9 years ago

貧困時多子,任其自然淘汰,如果是在數十年前,那是成立的

但是如果是在現在的都會型態,一對夫妻收入兩三萬,那想要有棲身之地都難,如何能多子呢?

有一部分是因為要給多一些資源,因此生得少
但是有更多人,是因為貧窮加上物價、房價,才不敢生啊…

LiSu
LiSu
9 years ago

政府的資訊中如何包含了責任制的工作時數呢?

trackback

[…] This post was mentioned on Twitter by 不來恩, Philo Chang. Philo Chang said: 少子化跟工時有關? | 元毓說 http://bit.ly/ihCpb5 […]

Shane
9 years ago

台灣人的實際工作時數遠高於政府的數字。

我想,不敢生還是綜合許多因素。
工時、工資、所得分配,還有….怕!

以前的人可以很豁達的讓小孩子自己長大,或是讓小孩子帶小孩子長大。
現在的人,還沒生就在想小孩未來的競爭力的問題。

3 Comments
3 Comments
9 years ago

在經濟負擔上,你要考慮的是平均成本負擔,而不是購買力和通膨,
早期比現今的社會化成熟,現在雖然每樣的購買力提升(因科技普及),但是需求樣數卻增加了,比如,以前,一般水準戶-沒電視,沒電話,沒車(只騎單車),等等…是正常的,也不會因此就減少就業….
現今呢…沒網路…沒電腦,普通白領…怎麼工作……
以前呢,普遍,學生,補習是異類,現今呢,沒課後加強的是次類…
以前,自然法,如阿扁總統…可是苦讀翻身…
現今呢…自然法…不是苦讀…成高學歷.低薪,就是成為社會問題…

總一句,就是貧富差距拉大的後果….如果還用自然汱法生小孩,
只是貧窮世襲惡性行循環…因為對小孩而言…現今的資訊接收太複雜(也因此早期兒童較單純)…
如果沒有細心照料…而放任吃草…結果可想而知…

亢龍鐧
亢龍鐧
9 years ago

台灣有一個現象頗奇怪,經濟所得中上的人生育數反而少於經濟所得中下,也印證格主的論點,質重於量;不敢生小孩的人不見得是經濟狀況生養不起,而是不足以負擔多餘的高質小孩,縱使錢夠多,但要生育數愈多,可自行支配的休閒或社交時就愈少;現在多數中產階級不生,外藉配偶拚命生,難怪貧富差距會愈來愈大

阿丸
阿丸
9 years ago

劉教授的說法應該是,若工時變長(P)則生育率變低(Q)。
則可以推論,若生育率沒變低(~Q)則工時沒有變長(~P)。所以你要證明這個命題不成立,應該是去找若工時變長則生育率沒變低。另外在考慮80年代與現在工時時,是不是也該想想單薪與雙薪家庭的問題。

阿丸
阿丸
9 years ago

真正造成生育率變低的原因我並不知道。但是我想討論的是邏輯問題,照著劉教授的文意,我的解讀是,生育率變低是因為沒時間養小孩(與以前相比工時變長),你可以以質疑他的數據有問題(工時沒變高),但是反證的方式有問題,因為命題是工時”變”長,不是工時長。 另外我提雙薪的原因是,個人的總工時變短,但是以家庭為單位來看是不是有變長,我沒數據,只是提出質疑。

Raveneye
Raveneye
9 years ago

簡單說,即使工時降低,但薪水不變的話,仍不會提昇生育率。

idalan
idalan
9 years ago

不知道為何有需要生養孩子,應該是想法的改變造成。(身邊朋友的想法)

nevercool
nevercool
9 years ago

天下那一篇當然有其問題,用到元兇兩字。
工時長責任制,絕對不是生育率的元兇。

責任制的問題,不單只是工時,還有加班不給加班費。
這代表的是工作壓力更重,錢卻沒更多的惡質工作環境。

我傾向認定工時長和生育率有關,並且是工時越長,生育率有往低的趨力。
只是工時的影響力較小。並且關於影響生育率的因素太多。

至於為何有這篇部落格文的前後年代數據對照情況。
我這樣比喻好了。
比如有一種a毒素,會使人感冒。但此毒素影響力小。(這是前提)
在你身體健康時,你可能施打好幾劑 a毒素,也都不會感冒。
而在你身體很差時,一施打一劑 a毒素,就會使你感冒。

若在很健康時,施打5劑量a毒素,完全沒感冒。
不太健康時,施打3劑量a毒素,輕微感冒。
很不健康時,施打1劑量a毒素,重度感冒。
那從以上劑量數量結果比較,難道要說,a毒素是對感冒有益的嗎?

格主上面那年代統計數字表格,可能就影藏這樣的問題。
因為在台灣早期年代,整個社會環境背景及觀念是多子化的。(身體健康),所以工時長這劑毒素,看不出影響。

以前什麼都不懂,就是要生,生了還能成為農村的生產力。
小孩沒錢讀書沒關係,或者不用讀太高。
現在台灣要養大一個小孩,成本比以前高太多了,都要養到大學甚至研究所,這要花多少錢?(別說這不是必要的,這在現在父母心中是必要的。)

生育環境都這麼嚴苛了,那再來增加一個工時長,那有沒有影響?
或許這還不能下肯定。

但要研究對照的話,應當盡量去掉其他變數。
拿現在和早期比,變數實在太多了。

應當以台灣現在各縣市,取經濟背景相近的,研究不同工時對生育率的影響,這樣可能會比較準確一點。

ws814
ws814
9 years ago

雖然平均有在縮短我覺得那也是個假像,我姊還有我朋友所在的公司會固定時間統一打卡,呈報上去的工時根本與現實不符,工時過長的問題則是以責任制來推掉,說他們上班時間固定就是這樣,剩下的時間不算是他們的上班時間,就算加班到凌晨三四點也只能領四小時加班費,誇張的是一年有一半以上的日子都要加班。你真的這麼相信各個企業呈報上去的工時資料嗎?做研究若不能感受真正實際狀況,提出一堆數據論點也只是白搭。

我認為過去多半是單薪就可養活全家,還有另一半能照顧孩子,現代人講就生活品質且物價較貴,現在不雙薪則很難維持生活品質,在雙薪的狀況下雖然平均工時有逐年縮短,卻還是難以兼顧家庭。

Mancer
Mancer
9 years ago

well
部落客需要語氣激烈
刺激網友討論跟點閱人數
原本無可厚非啦

但是打稻草人,也是要有點限度啦

「人民生育意願與工時高低有關」
「一國生育率跟工時高低必呈負相關」
根本就是兩個theme

人家講A
你抓著B痛批
何苦哩

QOO
QOO
9 years ago

為什麼當雇主可與受僱者自由訂立契約時,工作時數會更長?

YC CHEN
YC CHEN
9 years ago

謝謝你花時間寫出這麼有趣的批評文章, 這確實讓我學到很多。不過…

劉梅君教授不是人口學或是研究人口政策的專家, 她可能只是想用少子化的現象來支持她的縮短工時的論點, 或者該是寫作天下雜誌那篇文章的陳一姍斷章取義吧?

雖然我不是這方面的專家, 但我還是提出一些難登大雅的零碎想法。首先,『生育率驟降絕對與工時有關』這句話不能用『P–>Q; ~Q–>~P』的邏輯法則去反駁, 也許如果劉教授說出『生育率驟降絕對「只」與工時有關』這句話時才可以。

因此, 假設把國民年平均收入、Purchasing Power(PP)、或是其他可能相關因素列入考量, 也許工時過長可以與少子化有關係。例如(可能的情況或許是) 單位工時的PP與生育率有正相關, 因此因為income減少的狀況較諸工時縮短的狀況更為快速, 造成單位工時的PP也快速下降, 生育率也因此受到影響, 這個時候除了設法改善經濟狀況, 增加income或PP, 另一個處理的方法當然就是減少工時了。

結論是, 影響人類行為的因素很多, 也許不是任何一個專家可以解釋, 貴要用統計數據來開槍, 卻用個人經驗來作結, 除了引用數據造成焦點的模糊, 推論上似乎也略嫌草率, 正確的研究作法(開槍法), 也許是在台灣找一群工時逐年增加的族群, 去研究他們的生育率, 其研究結果才有可能用來推翻劉教授的論點。

ws814
ws814
9 years ago

責任制讓許多公司根本不用計算多餘的工時
公司規定你五點下班就是五點下班
剩下的時間都是你自己事情沒做完而自願留下來做的
公司不用付你加班費 ,或只記你幾個小時的加班費,
超過是你自己的事。
很多公司現行的制度都是這樣,責任制的公司比比皆是,
所以才會讓台面上的工時保持一定水平,
而底下的員工則因未加班太久又沒加班費而叫苦連天

1980年代工時會比現在長也是正常的。
那時候責任制這東西尚不普遍,至少沒有像現在大流行,
現在就算你拼得要死要活從早上幹到凌晨三四點,
公司還是說你只有工作8小時,上呈的數據自然會少很多。
你所寫的這篇文章不單只是一篇普通論述,
你所持的論點會助長”責任制”這種不合理的制度繼續橫行,
只會談自己找到的數據,繼續再打你的數據牌只會自曝其短,
讓大家了解你到底懂不懂責任制底下上班族的疾苦。

ws814
ws814
9 years ago

工時長導致少子化跟責任制的好壞真的是兩個題目,
但工時長的原因來自企業責任制,
責任制導致實際工時長且不計在個人工時內,
所以責任制會讓你找到的數據表面上的工時維持,
而底下的員工實際工作時間超過統計。
你沒弄清我的本意,1980年代工時長是因為那時的加班有計時間,
而且,1980年代生產線上的員工就算採取的是類似責任制,
我可以跟你說現在也是,而且不只生產線,現代許多企業也跟進如此,
但現在的加班有責任制這冠冕堂皇的制度而規避許多工時,
所以才會導致你找到的工時資料看起來好像下降了,
但實際上平均工時是比你找到的還要高的。
我目前沒有在責任制底下工作,但我身邊很多這樣的朋友,
你鼓勵他們跳槽,但以他們若要跳槽的確會面臨高成本,
所以他們想待在原本公司,並要求一個合理的工作環境,
你現在只是鼓勵他們跳槽,而不是解決責任制的問題。
就像A君住在台灣,但A君被台灣的某項制度迫害,又沒條件移民,
那A君就會想要想辦法,讓那項迫害他的制度更改或害不到他。

YC CHEN
YC CHEN
9 years ago

謝謝。我非常同意您的所有說法, 除了邏輯的部份以外。
首先, 即便是完整地將陳一姍的引用仔細推敲, 仍然難以讓我相信劉教授的論述是在指全台灣人, 如果我能正確理解那句話, 我寧願相信她是在說「『工時長的台灣人』,誰有時間養育小孩,跟日本一樣,生育率驟降絕對與工時有關。」
其次, 多專家都只是憑過去的一點小成就在某些地區恣意放矢, 只要不造成太大傷害, 每個人都有自己的言論自由, 毋須太過在意就是。

mp
mp
9 years ago

我想,您所處的環境與生活經驗,一定是屬於經濟中上階級
不懂一般市井小民付不起兩萬多保母費的痛苦

所以論述點一直都有所侷限,可惜。

另外,用GDP跟生育率相提並論,也是謬誤,錯用了統計數字
台灣是全球生育率最低的地方,但是是收入全球最高的地方嗎??

mp
mp
9 years ago

這張圖,想一想如果把台灣、東亞、北歐放進去
就知道能不能合理解釋生育率低了

真是令人失望啊….

Agnes
Agnes
9 years ago

作者應該是個中上階級的人. 很會引經據典,引用數據,但從來不知中產階級的實際狀況. 如果您是家庭月所得只有5-6萬塊的家庭,要付一萬五的房貸車貸,一萬五的保母費,剩下的要應付所有的食衣住行奶粉尿布醫藥保險所得稅其他費用,周工時超過55小時, 周末on-call,網路得準備好隨時應付緊急狀況,不能放心享受個人跟家庭生活的時光, 這種環境跟經濟條件下, 不知道您敢不敢生兩胎以上?恐怕一個您都要考慮. 社會學以科學的方法歸納分析是一種研究態度,但演繹法去詳細探究背後的原因恐怕會比較貼近真實. 對不起,多言了.有感而發,若有冒昧請見諒.

元宇
元宇
9 years ago

我想, 劉梅君教授提的「養育」和你提的「生育」是兩回事。
劉教授的「養育」應該包含你所謂「提高小孩生存率與品質」的概念!
普遍上, 我不認為一對忙碌的父母做得來「提高小孩生存率與品質」,
因為小孩不是花錢學音樂、珠算、補習英文….等, 品質就能提高。
你不妨google一下「隔代教養」, 或找一些幼教老師的Blog,
你就會發現台灣為什麼變富裕了, 教育費年年提升, 小孩的品質卻一代不如一代。金錢解決不了教養問題, 小孩成長需要父母花時間陪伴。
在我眼中, 雙薪家庭沒時間教養小孩, 就等於讓小孩自生自滅了! 還是選擇少生比較好。

ben
ben
9 years ago

邏輯有問題.
天下的報導「少子化元凶:企業濫用責任制」是 責任制–>少子化.
所以反來 :生育率高–>非責任制.
套用版主的數據好像也沒錯.以前好像也沒有責任制這種東西.

David
David
9 years ago

GDP跟生育率的相關性可以不必再討論,除非有其他證據顯示,否則這是目前確定的結論。至於其間是否有因果關係,或其因果關係的內涵,個人目前持保留態度。
然而不論是天下雜誌的文章,還是元毓的看法,都犯了遺漏變數偏誤(omitted variable bias),也就是以偏蓋全:劉梅君和元毓犯的相同錯誤在於未做國際間的比較,也就是沒有考慮生育率在各國之間的比較,及影響生育率的其他因素,如教育水準、氣候變化、政治安定等。不同的是,劉梅君的文章只從幾段勞基法的規定便做出結論,而未討論並解釋何以勞基法施行前後無論是工時或是生育率,均未出現結構性變動的情況;而元毓則只從自然時間的長短作為工時,而沒有考慮以其他變數,如單位生產量,替代以精確衡量工時的質與量。

haoyuanstein
haoyuanstein
9 years ago

找出「生育率驟降絕對與工時有關。」的反例不難,個人以為天下雜誌也許是「明知故犯。」為了封面專欄系列文章立場的一致性,強調工時長的負面影響,
才刊登這一篇不難找出問題的報導。
不知道這算不算是「立場凌駕專業。」

天下雜誌刊登此報導的動機,是個人感到好奇的地方。

eviany
eviany
9 years ago

Hello yuyu,

在這裡你犯了一很嚴重邏輯上的錯誤哦。

「政大劉教授的說法,背後邏輯是:「工時長 –> 少子化」;換言之,反過來就是「生育率高–> 工時少」

也就是說,如果我們找到的真實世界事實,是工時長且生育率高,或工時少生育率也低,那麼劉教授的高論當場就被事實駁倒,換言之,劉教授的信誓旦旦也不過是胡言亂語。」

其中:

「工時長 –> 少子化」;換言之,反過來就是「生育率高–> 工時少」

換言之的「換言之」,有很大的邏輯謬誤。

factors (工時長) -> response (少子), 但是 response 不能尋原有 model 推論 (->) 回去,因此 response (多子) -> factors (工時短) 無法藉由原有模型獲得支持。

舉個例子來說,多對一函數成立,反之卻不然哦。

小鎗
小鎗
9 years ago

給eviany,

那個換不換言之,對元毓的論點沒有影響啊~
元毓的論述是找到兩者皆高的證據,來破這兩者是負相關的論點。
也就是找到工時長+生育率高的證據,證明「工時長 –> 少子化」(「工時短 –> 生育率高」)不成立。

這跟若p則q,不能推成非q則非p是沒有關係的。

Li-Wei
Li-Wei
9 years ago

給樓上,統計不是在做定理。尤其如果是多元迴歸下,拿若 p 則 q 的邏輯來套本來就很有問題。而且做推論的基本前提是什麼先應該想清楚,政府統計資料收集的方法又是什麼也該是先弄清楚的東西。在什麼都不是很清楚的情況下,拿橘子比蘋果,是無下這種結論的。

Minby
Minby
9 years ago

首先肯定您找資料的態度 這值得每一個人效倣
但實際上,您考慮的只有時間與生育率,沒有考慮到工作內容 壓力大
等等因素
我想您也曾聽過工程師壓力大,造成精子量少,因而沒有小孩等等的相關報導吧?
目前企業濫用責任制 不僅使勞工工時長 壓力大 責任制更是殘害員工的制度 關於這些制度的受害者 你可以上ptt 八卦版上 使用z 輸入100 慢慢找 會有許多案例

Delton
Delton
9 years ago

其實,你應該把責任制&非責任制分作兩個case來談,因為這兩種工作型態差異天南地北,我相信也會影響到後面推論的分析,硬是合在一起作一個in general的討論,結果就是有失偏頗的四不像。

責任制的工時絕對被嚴重低估,因此你煞有其事的拿政府數據出來推導證明,得意洋洋的證明了你的理論,說穿了基礎根本就不穩固啊。