國軍幫農民收割,佔了誰的便宜?

最近大雨不斷,造成農田稻榖諸多倒穗,搶收不易。許多農民哭天喊地,也有地方政客跳出來要求政府提供協助,例如有大林鎮長黃貞瑜直接向國軍發文要求協助割稻。

我們姑且不論這個大林鎮長腦袋是不是有問題,搞不清楚她於法於理上何德何能有向軍隊發命令的權力。農民遇到天災甚或人手不足,政府就應該幫忙嗎?

若是如此,那台灣任何一家工廠或公司遇到人手不足時,是否也可以比照辦理、依樣畫葫蘆地要求政府派國軍提供協助?難道台灣的軍隊淪落成「臨時工應召站」?若真是如此,台灣眾多傳統產業就不會缺工缺得唉唉叫了。

可笑的是,從這影片連結可看出來,早在1950年代,台灣國軍就常幹這種「不務正業」的事情,還自詡「愛民助民」哩!

我們得問:為何農民有這種特權?

從經濟學角度看,用很簡單的成本效益分析觀點切入,2011年台灣農業全年產值佔該年度全台GDP僅1.75%!同年製造業佔24.73%、批發零售業佔18.79%。

換言之,政府動用軍隊力量、國家資源,去協助一個佔台灣產值僅1.75%的產業,叫其他業界人士情何以堪?

再更仔細一點看:這次6月大雨,政府統計全台農產品損失約新台幣8億7030萬元。9億不到?別開玩笑了!其中”…一期作水稻被害1萬2894公頃,被害程度16%,換算無收穫面積2075公頃,損失金額1億9085萬元最多…”。

今年3月台灣南部一個地震,光是奇美電一家公司估計損失就在3~5億之譜!加上台積電、聯電,光三家公司估計損失就高達新台幣10億!

從上述數字,可以看出來農業是個產值很低的行業,台灣政府卻投入不成比例的關愛眼神,讓人不得不懷疑:莫非農民繳比較多稅?還是因為農民選票多?

這就讓我們再往下問第二個問題:農業一年為台灣政府貢獻多少稅收?

以台灣國稅局的統計資料來看,登記營利事業單位的總家數120多萬家中,農林魚牧業僅佔0.99%!農民好像不太繳稅喔?

更糟糕的是,依據所得稅法第14條第六類:「自力耕作、漁、牧、林、礦之所得:全年收入減除成本及必要費用後之餘額為所得額 。
而加上台財稅字第09904900401號規定:

一、有賦額土地:不論種植何種作物,其自力耕作收入,均按賦額計算。成本及必要費用之減除:

(一) 自耕部分:為收入之百分之一百 。

(二) 承耕部分(包括三七五租金):為收入之百分之一百 。

二、無賦額土地:農業收入,按調查之資料核定。成本及必要費用為收入之百分之一百 。

三、漁獲:養魚、養蝦、養鰻、捕魚收入,按調查之資料核定。成本及必要費用為收入之百分之一百 。

四、林產:林產收入(包括木材、薪材、竹材),按調查之資料核定。成本及必要費用為收入之百分之一百 。

五、畜牧:各種畜牧收入(包括一般畜牧、養豬、生乳、蛋雞、肉雞、種雞、蛋鴨、種鴨、肉鴨、養蠶、鹿茸、乳鴿),均按調查之資料核定。成本及必要費用為收入之百分之一百 。

部  長 李述德
     依分層負責規定授權單位主管決行

上面”落落長”一串,講大白話就是

農民的收入就是他的100%成本,所以所得等於零,因此也就不用繳稅!

哇哩勒!政府這時候忽然好懂經濟學,好懂I. Fisher的利息理論,知道一個人的收入就是一個人的所有成本

可惜政府不顧憲法第七條規定:「中華民國人民,無分男女、宗教、種族、階級、黨派,在法律上一律平等。」,硬是在繳稅這件事上對於農、魚、林、牧民有差別待遇。

台灣政府派國軍幫助農民收割,說穿了就是慷其他納稅人之慨,大敲台灣非農業從事者的竹槓!拿繳稅的人的錢去補貼農民。可笑的是,這些”非農民”還得花錢買農產品哩!看得見的是食物價格,看不見得是”非農民”被當剝兩層皮的肥羊!

台灣政府對農民還有「休耕補助(不用工作也有錢拿,多爽)」、「農損補償(靠!那一般人公司賠錢你政府怎麼不補償?)」等各種福利措施,本質上都是占納稅人的便宜(農民不用納稅)。

經濟學上還有談擠出效應,放到這議題來看,也等於政府從納稅人處拿錢幫農民收割,這些錢原本可以不用浪費在低產值的受損農產品上,而可以留給納稅人透過市場供需去做更高租值的活動。且我們都尚未提政府本身因低效率所造成的費用損失。

有論者說不照顧台灣農民,台灣人會沒食物吃。

這種愚蠢言論,壓根不曉得台灣的糧食自給率(以熱量算)僅約3成,換言之,台灣人民7成熱量來源都是靠國外進口。

論者會更進一步說這樣很危險。這種言論更是愚蠢到最低點還要向下挖3尺!

世界上沒有比靠給人獲利更穩定的供給來源!只要台灣出得起錢買糧食,台灣永遠不會有糧食危機。說過了,歷史上從沒有任何政客發起的禁運封鎖,能禁得起走私的考驗。拿破崙失敗了,康熙也失敗了!美國更是失敗了無數次!

台灣土地稀少珍貴,不能大部分拿去從事農業這種低產出、低租值的活動(前述–2075公頃農地一期水稻產值僅有1億9085萬元;一些中小企業佔地不過百坪多,年營收超過3、4億比比皆是!)。這是台灣整體社會的租值損失。而經濟學說了:「在租值消散的情況下,自私的人會從事降低消散的活動來保存租值,避免租值消散至零。」換到真實世界來看,就是台灣農田中常見的違建工廠、違建豪華農舍。

這類違建物,彰顯的不是人民的違法亂紀,而是台灣錯誤的農地政策所造就之多少租值耗散!

結論之,台灣政府為了選票,不斷慷納稅人之慨,把資源投入在產出很低且不用繳稅的農業上。身為納稅人,難道你不生氣?

PS 另補充一些數據如下:
大企業和銀行一年繳給台灣政府多少稅?
鴻海2010年繳了150億的稅、台積電將近75億…。台灣企業無論大小,其營業稅、營利事業所得稅、貨物稅等加起來佔全台灣一年總稅收38%,農民繳了多少稅?零!

而政府一年為農業花多少錢?
老農津貼 511 億元、糧政及休耕補貼 197 億 元、 農貸利息及肥料補貼 62 億 元、 水利會會費補助 22 億 元、 漁業用油補貼 18 億元、獎助學金及災害救助等其他補貼 34 億 元,總計農業補貼達 844 億元,占農業總預算比例約 63% 。

更別提有漁民利用用油補貼,私下再去賣油賺一票的脫法行為,又是一筆油水等類似狀況,沒有計算在上述數字裡。

農業總預算約等於1339億,佔台灣一年總稅收約7.6%。一個不用繳稅的產業卻花掉其他納稅人一年納稅額的7.6%!

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Ray
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Ray

是「慷慨」不是康凱
更正完請刪除此留言

大家都知道
Guest
大家都知道

“只要台灣出得起錢買糧食,台灣永遠不會有糧食危機。” 關鍵是錢,但美國比我們有錢,大陸比我們有錢,那我們在糧價狂飆的時候,真的搶的到糧食嘛?

Canny_G
Guest

“那台灣任何一家工廠或公司遇到人手不足時,是否也可以比照辦理、依樣畫葫蘆地要求政府派國軍提供協助?”

似乎就是如此啊,所以才會有理工背景的役男申請分發到大公司和中研院服「國防科技役」。
http://old.npf.org.tw/PUBLICATION/CL/092/CL-C-092-105.htm

至於其他工廠或公司之所以不這麼幹,可能是他們搶科技役男搶不過大公司,而對勞動力的需求又和稻農不一樣吧。畢竟阿兵哥會用鐮刀割稻,不代表他們會操縱車床或開堆高機啊…

另外,政府維護小農不是為了選票,是為了管理方便。被土地圈住的小農社會,比起靈活的中小企業社會好控制得多。所以,就算農民怨嘆說台灣農業有多難做,政府就是死也不肯放寬農地轉成其他用地的限制。

路人
Guest
路人

你好糟糕喔,居然刪除你無法回答的回應

Webner
Guest
Webner

這個世界不是只有經濟學,還有社會學和人類學等等很多「經」世「濟」民之學。「哪個產業獲利大利率高就該全力發展該產業」這種論述真令人不敢恭維。

九降風
Guest
九降風

您以經濟學得角度來說明,也是,也是說得過去。

「國軍幫忙割稻」這件事,不論是提出者,或是贊成者、決定者,您覺得他們是用哪個角度來看這件事情的?可以肯定的是,他們的理由絕對不是站在經濟學的觀點來看這件事情,不然怎麼會做出、講出這樣不合邏輯的話呢?

您可有想過理由何在?是他們都不知道您所提出的論點嗎?不太可能吧!農委會、官員……不知道嗎?那他們為何不吭聲?

臺灣的糧食自給率只有三成,是的,沒有錯,國人的飲食習慣慢慢的西化,越來越喜好小麥製品,而臺灣,能種植小麥的地區不多,近年來,台中大雅等地也財開始小面積種植,但大多還是水稻為主,進口糧食佔比很高,這也是事實。

與其種植,反正糧價便宜,用買得就好,這也是有理。

但您可知到,這些來自全球的農作物,是怎麼來的?是不是合乎公平、公義呢?農夫在這過程當中,是不是得到應該有的合理報酬?您聽過公平貿易嗎?全球交易量第二大的商品:咖啡(第一名是不能吃石油)。您知道一杯台幣一百塊的咖啡,對第三世界的咖啡生產小農來說,他們能賺到多少錢?只要有一塊台幣,就要偷笑了(http://www.wretch.cc/blog/fsj/7589580)

其他全球性的農產品呢?只能說,糧食作物應該是好一點點,因為賣不出去還能自己留著吃,被剝削的狀況應該好一點點,但是經濟作物(咖啡、茶、可可)就很慘了,因為賣不出去也不能當飯吃,人加開低價,你不賣就沒錢買食物,賣了你也養不起家人(還不提生病沒錢看醫生、沒錢上學、連有沒有乾淨的水都是問題)。

擺著伏稻不收割,對農民來說,就是浪費、就是心痛,因為那是可以吃的。還有,快收成的稻米,如果被怪手輾過去,可以登上CNN(苗栗大埔事件:http://zh.wikipedia.org/wiki/大埔事件)。是的,我們也會看到某些水果、蔬菜生產過剩,賺得錢還付不了裝箱的紙箱錢、付不出雇工的錢……乾脆放給他爛……這都是最不得已的作法!這也是經濟學的一環。

會有人用經濟學的角度,來研究農產品從生產到消費者手中的這個過程裡,到底有幾個中盤、幾層剝屑、怎樣才是對生產者最友善。或者,用經濟學的角度來研究農產品的價格趨勢,提出種植建議……等等。

學人對經濟學不瞭解,您提出的經濟學理論,我相信是對的,但是我認為經濟學不是只有您提出來的那個角度。

已經合法享有免稅「特權」的農民,學人只是好奇,為何他們還是賺不到錢?(您所說的,GDP貢獻率這麼低微:1.75%),為何農民還是這麼的苦?還有,為何農村的年輕人還是喜歡往城市裡跑?……等等問題。

臺灣的農業受到保護,都還這麼慘,也許不保護,改買進口糧食好了,省事又不貴,不用浪費納稅人的錢……這也是有道理,但買進口糧食這件事,其實間接助長中盤和跨國集團的壟斷(我還沒提到壟斷種子的孟山都),也是無形中,參與剝削其他國家的窮苦農民。

我們何德何能,將自己的衣食豐足建立在他人的貧窮上!

經濟學,不是讓人遠離慈悲心的理論!

還有,閣下回文中提到:「本文重點明明是:政府把從納稅人處奪取來的資源拿去圖利特定族群,而這族群產出相對低、甚至不用納稅。這在資源分配上不但無效率,也侵害了納稅人的權利,更會改變社會的誘因制度……」

我想,那些拿政府補助的弱勢團體,應該完蛋了,他們的GDP……

再說:「從而生出一堆無病呻吟的族群,和為此族群發生而自以為站在道德高度沾沾自喜的蠢學者(和學生)。後二者人對社會是弊大於利。」

您覺得無病呻吟的人多?還是真正需要幫助的人多呢?
自以為站在道德高度沾沾自喜的蠢學者(和學生)比較多,還是真正關心社會、關心人民的人多呢?

這世間是相對的,有真正需要幫助的人,也的確會有想佔便宜的人,也的確是「對社會是弊大於利」,但切莫因噎廢食啊!

路人
Guest
路人

我本來以為你只是死守自由經濟學派,這下子你只是彰顯了你對於institutional economy, cultural economy, moral economy都一無所知的事實,更別說你連建立在便宜勞力的全球化分工都完全不考慮在內。再說,像你這樣只會把cost-profit analysis和競爭無限上綱的自由經濟論者(學家?)其實還真的不多 … 「農夫收入低是因為相互競爭」!?你應該想想,當某種論觀點只有一個人在講的時候,either 這個人多半是未來諾貝爾獎的得主 or 只是路邊不知所云的呆子。你是?

死守自己的死觀念,當然很簡單。你信奉人都是free decision-maker的想法、相信能力決定收入的基本假設,所以把所有的事情都建立在這些基本觀念上討論,不合乎你的觀念就是「不懂經濟學」,卻沒想過你所謂的「經濟學」只解釋了人類社會的單一面向,而且還是建立在從19世紀以來就飽受批判的觀點。

再說,以一個自由經濟學說的死硬派,你卻搞錯了一件事情。「讓農夫貧窮的,不是中間商,而是其他和他競爭的農夫!」順著你的思維走,你應該是聲稱政府的補助和管制降低了農民彼此之間的競爭,也降低了水稻耕作的競爭力。拜託,我這樣一個痛恨自由經濟學說的人都知道「競爭」的用法,你卻認為彼此的競爭造成了貧窮!?那太好了啊,所以政府應該大力補助才對呀!

Rice
Guest
Rice

再以物理化學的角度來看的話,經濟學也算的上科學?

強調人是理性的,卻一直算漏人是不理性的。解釋人類的行為的學科有很多,就是人類太過於複雜,所以才難以用理論來做定義。

再來對於你是不是太過放大政府給農林魚木業的利益?
那些跟大企業和銀行比起來不過就只是九牛一毛。

xxxboy
Guest
xxxboy

國軍可以幫農民助割救急
請注意,是救急
農產品收成需工的特性是短時間必須大量投入某些低素質的勞力
與很多其他產業狀況不同

很多產業缺人,
缺的是有基本技術能力的勞工,並且能三班操作機器
缺那種工,是長期問題

版主拿助割來跟其他行業缺工相比
未免有些不倫不類

其實數十年前
國軍助割,常常有

九降風
Guest
九降風

拜讀了閣下的回應,也謝謝您花時間寫了很多來說明。

可惜的是,「愚蠢、廢話、白說……」
這是在學人腦海中最有印象的詞彙和內容。

您可想過,您這些非常完整、有邏輯的論述,旁人看完之後,對什麼內容印象最深?

閣下回應其他人的留言中,類似的詞彙也不少:
你不懂經濟學的……
刪掉毫無邏輯、蠢到讓我發笑……
你連閱讀能力都有問題……
你壓根不懂……
你也不懂……
如果你連這觀念都不具備……
實在很難看懂你的論點背後邏輯是什麼……

即便閣下再有立場、再正確,具有完整表述的邏輯以及駁斥的能力,
然而,這些再再都散發出強烈的不友善味道、甚至是貶低他人。
恐怕沒有幾個人能夠不生氣。

於理上,大概沒有人可以撼動您。
實際上,恐怕沒有人可以信服您。

倘若不是這樣的回覆方式,也許,人家會願意聽您在說什麼,而不是要先花時間處理被您挑起來的不悅(沒處理好的,就是筆戰、或被刪文了)。再好的立場和論述,都很難產生正面的力量。

xxxboy
Guest
xxxboy

沒有高度技能工的成果
低度技術臨時工也沒事作

拿鐮刀割稻沒想像中困難
我國中時去練習了10分鐘就會了
只是要割的快割的好那就是另一回事

不過
>現今的國軍跟1950年代的國軍早以今非昔比。
這倒是沒錯
現在很多國軍下田去割個半小時大概就會中暑暈倒吧

JL
Guest
JL

在台灣的農民大部分屬弱勢階級, 年齡層高,也有轉換行業之困難, 政府做適當程度的補貼是合理的. 當然可以依照時間進度,等老一輩逐漸凋零後逐步減低.
另外台灣本身需要維持一定程度的糧食自給率,有可能是戰時所需或國際糧價動盪時的Backup. 糧食的供應不足有可能倒致社會動盪和政權不穩的狀況,中國,泰國等政府極有可能以中央介入手段強行壓制產品出口. 我認為現階段的30%是可以接受的範圍.
我也同意你上面所述的補貼泛濫的情況,但是現政府所花的1300多億補貼是有多少實際流入農民手中. 中間的農會和合作社的層層剝削才是重大障礙. 在取消農民補助前是否先徹底改革農會制度和協助農民建立自己的聯合直營平台呢?

JL
Guest
JL

如果有巨型天災或國家處於戰爭時刻,糧食自給率就變成維持國家不至崩潰的一個要素. 香港基本上就只是中國的一個港口城市,新加坡在戰時極有可能仰賴馬來西亞的糧食支援(當然前提是非星馬衝突). 而且受到國際糧價的波動性影響較大.
台灣身處有可能被捲入戰爭的地區, 跟世界主要國家比較台灣的自給率已經算是低水平了. 有錢當然可以買糧食,但糧食價格會更受到大國的牽制和貿易政策影響.
我看不出來政府協助建立一個產銷平台有何不可? 跟你的經驗不同,我認識的農民皆屬於弱勢族群,有些也是身不由己. 也沒有足夠的能力建立平台和制度, 或許這是我們的差異吧

char
Guest
char

你應該去當一天農民看看…….
還有用你那充滿經濟學的腳頭夫想想…..為啥沒有人願意當農夫?只剩老人在當???
今年有多少人熱死在田中呢??
你懂農人的辛苦嗎???
35度的高溫~~~還要在農田穿著長褲長袖工作~還要提防是否有毒蛇….身體被草刺的痛! 還有蟲會癢……..你一點都不知道農人的辛苦!
我家是做山的! 你做田的還辛苦…..怎樣? 我這禮拜要上山工作~~~有興趣來嗎? 讓你知道甚麼是採果樂!?甚麼是農人的辛苦! =__=”

xxxboy
Guest
xxxboy

我自農戶出身
我的想法是
>一個不用繳稅的產業卻花掉其他納稅人一年納稅額的7.6%!
這是政府為了限制農地不得轉換使用目的
所付出的成本

某些農地都市計畫一換地目地價就漲上十倍百倍
當政府限制了農地只能農用
農地價格遂賤到不行
不付給農民相當補貼
說不過去

Ryan
Guest
Ryan

你的命題非常奇怪
1. 拿工廠生產和農作天災相比是明顯的邏輯上的類比錯誤
工廠生產是從無到有的生產行為, 就算停工也不會對資方造成損失
農作天災不搶收對農民就是虧損
生產行為類比資產損失簡直就是XX比雞腿

你真要類比到不如說科學園區失火我們要不要救火?
園區廠房是私人資產, 所有人理當替他的一切風險負責
所以失火應該要自己救, 否則出動消防隊也是人民稅金的補貼
你覺得這麼說合理嗎

2. 政府是個公民組織, 不是株式會社
他收去的稅金不是拿來光為了創造更多稅金的
很重要的一部份是維護國民的基本權益
洛克政府論: 「公民社會是它的成員之間的一種和平狀態,由於他們有立法機關作為仲裁者來解決可能發生於他們任何人之間的一切爭執,戰爭狀態就被排除了…」
「人們參加社會的理由在於保護他們的財產;他們選擇一個立法機關並授以權力的目的,是希望由此可以制定法律、樹立準則,以保衛社會一切成員的財產,限制社會各部分和各成員的權力並調節他們之間的統轄權…」
經濟學教你要扶強捨弱, 但是公民政治不一樣

那或許你會說
那些田裡的莊稼搞不好對那些(搞不好很有錢的)農民來講不算什麼損失
所以說我們還要計較會不會虧到影響生記再來決定要不要搶救囉
那台積電燒了一棟廠, 沒關係只要沒人受傷就好
還有很多間放給他燒
這樣說對嗎

JL
Guest
JL

我支持你對於台灣閒置農地過多的看法.
其實論點還是一樣, 你相不相信以後會有糧食短缺問題或有錢也買不到糧食的困境. 如果天災或大型戰爭發生,糧價波動會進一步影響弱勢族群. 是有可能出現糧食出口國為了國內糧食需求而禁止出口的政策. 走私當然有,但取得的難易度和可能水漲船高的價格也不是社會中低層民眾負擔的起的.
p.s. 戰爭時期有30%糧食自給率總比0%好上一些. 我說的戰爭包涵台灣以外國家的爭端導致糧價上升的情況. 如果台灣本身就是戰區,那確實糧食儲存量比自給率來的更重要.

Ryan
Guest
Ryan

你的回答也說明了你不懂營運管理
農民和台塑六輕都是損失了”期望收益”沒錯

但是台塑有從口袋掉出20億嗎, 沒有
他不過就是”少”賺了二十億
他手上的資產還是具有那20億價值

農民可是變動成本和產成品都虧損了
那可是紮紮實實的連政府收購價都拿不到

你還是出現了類比謬誤

xxxboy
Guest
xxxboy

我在別的地方留言過了
這是一個政治問題
不是經濟問題

政府並未限制農民轉業自由

但是很多年老農民無法轉業
所以現在農村平均年齡偏高
很多農地因為缺工也荒廢了

柚子
Guest
柚子

元毓大大
你這段實在是講得太深得我心啦
看你寫文章就是一個爽字

加油!

柚子
Guest
柚子

我看大多人都不知道自己經營一家事業要付出多大代價

我做小生意都受不了這些人了
去死吧
這些連損失都不懂得傢伙

crimson
Guest
crimson

「助割」或「補貼農民/農業」這種極度不公平正義的圖利行為,何以如此悠然自得地存在,而且還有一票知識分子為它搖旗吶喊、著書立說?最簡潔的解釋就是此政策能創造社會上多數人心理層面上的獲利,進而使政治從業人員獲得名聲、選票及民調支持度。
也就是花100元獲得120元的爽度,比省錢但沒爽度要高,所以自然會去花錢;當然啦,也有少部分的人爽度是負值,但是他們的人數較少,所以只好去吃屎。

DT
Guest
DT

元毓版大,

首先我必須對你秉持以經濟的觀點分析社會現象,以及你願意發時間不厭其煩的答覆各種問題表示欽佩,套用你的術語這樣的邊際效益一定很高的。

首先我坦誠你此文的諸多結論都不符合我的 common sense,當然這不代表是你的問題。但是為了使討論有交點,我先專注在一個問題上,

那就是依你的觀點一個國家完全無糧食自給律也無所謂,只要符合正向經濟效益對吧?我承認如果這個觀點正確其他的結論問題可能就不大。

明顯的問題是,如果今年的農業不符合經濟效應,而明年的農業卻符合經濟效應怎麼辦?農業不是今年關閉明年能啟動的對吧,所以你要能保證足夠長的時間農業不符合經濟效應的假設是正確的。

你的回答是糧食價格在1975~2000年間持續下降,同時中國的糧食消耗從1990到2005也下降,所以農業不符效應的假設是正確的。可是這會正確多久呢?經濟學能預測嗎?永遠嗎?不可能。100年嗎?大概也不。那20年呢? 遇到1945和1975的情形怎麼辦?

糧食價格在過去很長的時間能夠維持在低價位跟生產力的提昇有關,農機和肥料這些成熟的技術已到達diminishing return的階段,現在糧食的限制來自於世界耕地面積的限制。生化食物也許是未來但更不可預測。

當農業不符效應的假設開始不正確的時,代價可能會是一個社會無法承受的,比如在戰時。一個人可以一整年不要工業電子產品,無法一個禮拜沒有糧食對吧。這也是先進國家總維持一定的糧食自給律的重要原因吧。

我記得亞當史密斯比較了數百年間金子和小麥的價值變化,你知道選金子和小麥那個划算嗎? 如果選小麥在當時是正確的,我也幾乎確定夠長的時間選糧食是對的。

DT
Guest
DT

其實你漏答了主要問題,所以我再強調一次
G.「依你的觀點一個國家完全無糧食自給律也無所謂,只要符合正向經濟效益」。

從你的回覆 1. 我們同意
a. G. 成立的必要條件是「保證足夠長的時間農業不符合經濟效應的假設是正確的」。

然後我們來看看你不同意的 2. 和 3.

你說「Adam Smith 拿金子跟小麥類比是錯誤的」,雖然我不同意但是它不必是關鍵,所以我們進入你的食物價格定義

b. 「用個人每小時產出收入可以換得多少飽參一頓」才是正確的食物價格。因為我不知道更好的定義,這點我們也都同意。

你接著說「這個數字,幾萬年來是不斷下降的」。這點其實是毫無根據的,只有在生產力提昇時真實食物價格才會下降。你說「2000年前的人可能一天數小時工作時間才換得免於餓死;然而現在連便利商店、速食店工讀生2小時收入就可以換得一天飽餐。」,這裡主要生產力的提昇都發生在過去,而不是現在,大約也不會是未來。我們應該問「在過去十年便利商店、速食店工讀生每小時收入可以換得的糧食增加了嗎」答案是否定的。想想看工讀生的薪資增幅超過麵包和魯肉飯的價格增幅嗎? 當然沒有。

如果你相信不過這個發生在身邊的事實,我們看看數據,小麥價格在過去十年已經增加一倍(在金融危機時甚至增加二倍)
http://futures.tradingcharts.com/historical/CW/2012/0/continuous.html
稻米價格在過去十年已經增加二倍(在金融危機時甚至增加四倍)
http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=rice&months=360
而台灣GDP在過去十年只增加42%
http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=tw&v=66

結論
c. 在過去十年小麥稻米的價格成長遠大於台灣GDP成長,這是根據你在 b. 的定義推演而來的。證明 a. 的條件不成立。
「食物價格,幾萬年來是不斷下降的」,是毫無根據的。版大一定不玩股票所以才會理論和現實已經南轅北轍了,還是選擇相信理論(這是 Adam Smith 比你高明的地方)。

最後關於戰爭,你指的戰爭的衝突規模毀滅性是相對小的,無法證明戰爭對食物價格不會影響。想想二次大戰吧,你聽過配級吧?你聽過黑市吧? 你聽過在納粹管治下的猶太人以珠寶換麵包的故事嗎?這些雖然不是平時經濟環境,但這都只是我們上一代經過的歷史,經濟理論會天真到視為無物? 所以
d. 戰爭(雖不是所有戰爭)會引起國家致命的食物價格攀升。
戰爭與食物價格雖然沒有充分或必要關係,但是由於 d. 對一個國家的致命,農業的合理自主性是必須的。(這是不是屬於 political economy?)

我的結論,G.的觀點「一個國家完全無糧食自給律也無所謂,只要符合正向經濟效益」,違反 c. 和 d. 的討論,根據它們透過 a. 與 G. 的邏輯關係證明G.的觀點是錯誤的。 先到這裏。

DT
Guest
DT

” 1. 我並未同意你的G.「依你的觀點一個國家完全無糧食自給律也無所謂,只要符合正向經濟效益」。
你這部份對我的回應理解一直有錯。

問題重點在於:「如果我們的目標是用低代價確保糧食供給無虞,那在比較優勢定律之下,透過貿易取得糧食會比台灣人自己種田更能達此目標」。”

請問一個國家糧食自給律多少是許可的?

“2.「幾萬年來人類取得糧食代價下降」這點是有根據的。根據考古學以及歷史經濟學的許多文獻,人類取得糧食代價是在下降的。最明顯的證據,就是世界總人口的上升。

同時,你的b點一方面同意我的標準,但是另一方面卻又拿貨幣出來衡量10年來的小麥價格。你完全忽略了10年來美元的通貨膨脹。

另一方面,你拿10年來的主觀觀察,批評我提出1975年以來的數據,似乎不倫不類。同時,你也忽略台灣1950年代以來,邊際勞工收入與生活品質大幅上升的事實了。”

平均薪資所得的成長也是美元計價。「假設」1975年至2000年平均薪資所得的成長超過稻米價格成長,台灣糧食自給律下降合理。為什麼十年來平均薪資所得的成長低於稻米價格成長,台灣糧食自給律下降還是合理呢?

“3. 你對於戰爭史的理解也是主觀想像大於客觀事實認知。
你自己也說配給(那你應該也知道有配給就有「走後門」)、黑市、集中營內寶石換糧食(更多是女人出賣身體使用權換糧食)。這些都是交易,怎麼可以說沒有交易?經濟學正確地解釋這些行為,何來「無視」之有?”

我們談國家糧食自給律,配給、黑市、集中營,交易是發生在國家之內,正好支持糧食自給律在戰爭的重要。再者,我們談的不只是交易還有價格。

“4. 我不知道什麼叫「political economy」,因為economy本來的名字在20世紀初之前就是「political economy」。”
受教了。

“5. 你的d點我完全不懂你的邏輯是啥。非必要也非充分?那不就變成不重要了?那你何必特別關心?”
非必要也非充分就表示不重要?你的邏輯還是不夠好。必要或充分只是方便邏輯推論,與重不重要無關。我提戰爭因為它在決定糧食自給律的重要。

“6. 這個blog有諸多討論股票投資的文章,你顯然是沒讀過了。”
我很有興趣,會找時間拜讀。

微風
Guest
微風

沒辦法,這個社會的大部分人都是領薪水的。就算放假在家,薪水照領。所以無法理解一個老闆所要負責和承擔的損失。

微風
Guest
微風

我覺得,這中間還有一批人獲得實質金錢利益了。
我聽說,果菜批發是要有執照才能經營的。
所以這些”中間商” 當然會獲取暴利,因為這是政府給的限制競爭了。
獨斷專營不趁機賺錢,就是腦帶有洞了。

Alex
Guest
Alex

完全的理論說,如果農民真的這麼好,不用付出,還有政府無窮的補助,
照經濟學理論,大家都搶著去當農民了。
每種行業總有好壞的地方,也有好人與壞人,無須用這種文章貶低一群人。

sun
Guest
sun

元毓兄這篇文章真的偏了
有太多事情不能用經濟模型或理論去推導

要求國軍採收稻米..是太超過了一些
但也不用太嚴肅看待這問題
科技機械產業也是會放無薪假的呀~

小弟不才,不是經濟學專才,但農業相關科系加總也念了快十年
目前也是從事農業生產管理的工作
家族前人從事農業生產,比月曆上的民國年數還要長上一點

書本理論和現實生活總是有差距
這點我想大家都應該有共識

===
台灣的糧食自給率(以熱量算)僅約3成,
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糧食自給率用不是用概括的四捨五入去算的
低過五成就可以捨棄之類的,
農業不能等到需求發生,再開產能去補回來
農業生產具有經驗性和連續性
台灣如果停止補助十年
抱歉..台灣以後就沒有人會種田了
農業技術不是靠書本傳承就好
這也是需要像師傅帶徒弟一樣
手把手的教
累積經驗傳承下去

這點你可以問問所有農學的老師教授們是不是事實?

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世界上沒有比靠給人獲利更穩定的供給來源!只要台灣出得起錢買糧食,台灣永遠不會有糧食危機。
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這個問題是國防問題強姦了經濟學
正常情況下會是經濟學理論獲勝
但..
台灣的環境和新加坡和香港不同
台灣如果沒有較高的糧食自給率
被鎖島兩年大概就會人吃人了…
拿破崙,美國那些禁絕走私很難..
但是中華人民共合國要禁絕台灣的海空運走私絕對不難
就算台灣有豐沛的黃金和美金…抱歉..一粒米或小麥都進不來…
如果黃豆和小麥沒有辦法進口
乳品,肉類,豆製品,麵品會崩潰

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農業一年為台灣政府貢獻多少稅收?
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對於稅金部分…農民汽柴油也要繳稅,
買運輸和生財工具要繳稅(營業稅),,也要牌照稅,燃料稅,萬萬稅
除了營所稅,其他稅目也都跑不掉
所以請不要說的好像農民都不用繳稅呀
光電產業還有促產條例可以減退稅和研發抵稅
為了生產”出口品”而進口的原料也都可以退稅
農業只能自力自強求生存!

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大企業和銀行一年繳給台灣政府多少稅?…
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茂德500億連貸案只是時間上的問題
有些農民可能一輩子沒有摸過用過記憶體顆粒
但還是被波及呀

如果元毓哥有什麼對於農業上疑問
歡迎討論

(個人深深認為…元毓哥是網路名人,但上面的文章,會傷害到太多淳樸農民的心…不吭不俾不代表不會在意…農民是很善良的..)

真是如此?
Guest
真是如此?

研發替代役過了體位役期,是由雇主支付薪資 <- 大部分替代役男薪水是遠低於他們在公司正常工作的薪水的,所以大公司仍舊佔了大便宜?