高房價壓根是假議題,陳文茜偏偏來當老憤青

陳文茜:這個國家太對不起年輕人

這種沽名釣譽的文章,真是陳文茜的拿手好戲。

操弄著錯誤百出的經濟學觀念,不,甚至連經濟學基礎都不具備;然後一副腳跨文創與財經老女的形象時而批評財經政策。真的很好笑。

台灣最悲哀的,是一群年輕人只會當憤青,除了抱怨沒有半點能力與努力,然後就當做自己很努力。抱怨制度不公與參加跨年活動的往往是同一群人。豈不可笑?!更可笑的是還由一個老的、假的憤青帶領,乖乖的讓老憤青大賺其錢。

高房價在全世界都不曾是問題,也不會是問題;純粹政客、媒體為了利益操弄出來的假議題,可以欺騙這麼多人?真的很神,因為這麼多人程度就是這麼差,差到連邏輯這麼爛的假議題都能被騙。

老是要拿帝寶的房價來恐嚇年輕人,這種居心難道不叵測?台北房價再貴,都還是有40年老就二手屋可以選。台北市區住不起,可以往郊區、往新北市、往桃園。這是明擺著也很多人選的選項。

再住不起,那表示你的薪資根本不該待在台北,往中南部移動,房價明明便宜很多。200、300萬就能買到很不錯的房子。

「貴的買不起,就買便宜的;沒錢硬要拿柏金包,這是犯賤,不是遠見!」

這種最最最基礎的價格理論、市場價格調整,陳文茜硬要說成「國家對不起年輕人」,我想陳本人才對不起台灣的年輕人,操弄議題滿足自己的私慾與名聲,養出一堆憤青而不去擦屁股。

對這群沒腦袋的憤青,更甭提「房產是財富倉庫」這種重要觀念了。

你可以用國家力量把富人在台灣的財富倉庫都打破,例如房地產、股票、保險等。毛澤東就是這樣幹 — 打垮一堆土豪士紳(跟美國大農夫比起來,這些人其實也不過是小地主)。但是後果卻是要賠上長久的經濟低迷。

這群憤青壓根沒想懂,正是因為國家保障個人的努力,所以才有老一輩的富人享有大批房產股票。一個不保障個人努力成果的國家,那才是最恐怖的。你累積的一切都能隨時被剝奪,試問誰還需要或還肯努力?

論者問:「這樣不是變成晚出生的倒楣?」

錯了!正是因為前人可以累積財富,所以晚出生的人才有文創事業或新興行業可言!試問1950年代,台灣能容納現今這麼多家咖啡店嗎?買得起的有幾人?!正是因為台灣過去的人累積財富,所以現在才有信義區百貨圈可以逛。理性試想,你把信義區百貨圈放到60年前的台灣,能經營的下去嗎?一個信義區百貨商圈有多少直接與間接就業人口在其中!

台灣有很多問題,但整體而言還是保障私有產權的社會,只要此大方向不變,年輕人在此創業、就業還是有保障有前途的。

台灣最大的問題是過去產業與大陸等新興低勞動力國家產業太相近,又經營一樣的市場 — 歐洲、美國,在彼此競爭與要素平價理論發威下,台灣相關產業的從業人員長期以來薪資都不可能有成長性可言,只可能被越拉越近;拉近有三種方式:一者他們工資提高、另一者我們工資下降、亦或二者一起發生。

這,就是過去20年來台灣薪資不漲的主因。我也從2007年就開始反覆強調。

事實上別說台灣,就連美國也是,從中國改革開放以來,美國薪資成長率也是逐年下降。

既然無人能逃脫此經濟學定律,我們又如何希冀區區短淺又無能的台灣政府能擺脫?別說笑了。

最後再提一點:自由市場下的高房價,不但保障了老人的財富,也會促成年輕人往鄉間移動,縮短城鄉差距。買不起房子的只是少數人,為了這些人就引進政府力量管制房價,是非常不智的。

至於「房價可能是哄抬」這我過去早討論過;現實政府早就對房地產市場有諸多管制,也是我暫且不談的。

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Brian
Guest
Brian

您的確提到一個問題,就業問題。台北市被視為蛋黃區,而其房產的擁有並不應該屬於全國大多數人,畢竟自由市場的意義在於,少數商品本就屬於消費力較強的少數族群。問題是,城鄉發展差異如此的大,相對於城市,就業市場是否活絡也是影響購買房產的意願。試問,當往非城市移動購買房產,雖然相對價位低,但是是否需要因此承擔較高的就業成本?如移動成本。國家所累積的資源卻使用的如此不均衡,怎能不說是政府建設的問題?

元毓
Guest

1. 你說的現象可以反過來說:正因為台北市就業環境好、公共建設好,所以居住台北市的成本其實不見得高出其他鄉鎮很多。

也就是說,論者只看到台北市高房價,卻沒看到台北市的優異生活機能(也就是高用值),讓台北市的高房價「物有所值」。

反之,中南部房價低,但生活機能與享受遠不如台北市,也是一種「物有所值」。

2. 你跟許多人一樣,完全忽略了「住台北不見得要買屋,租屋永遠是個好選項」這前提。

那些主張「房屋正義」、「住者有其屋」的人,只是在訴說自己的「願望與私慾」,壓根就泯滅且刻意忽略真實世界本來就是永遠有東西有人買得起、有人買不起。

你可以犧牲生活品質,苦哈哈撐房貸、跟親戚或地下錢莊借錢,硬是在台北買屋;你也可以買郊區或桃園、新竹的房屋;你也可以租屋;你更可以搬到鄉下找工作。

重點是,政府不應該干涉這些個人選擇。

Apple股票一股500多美元,波克夏一股高達17萬美元;平凡老百姓買不起,搭不上這個賺錢機會,難道美國政府就應該介入,強迫重新定價?

3. 許多抱怨買不起房子的,50%的心理不是出自於他想要有個房子,而是嫉妒買得起的人可以靠買屋賺錢。這種心理在前述股票市場也存在,難道政府就應該順應這種私慾,強迫其他人分享財富或犧牲財富?

Well
Guest
Well

love this~

Joe
Guest
Joe

我同意你說房價是政府跟財團為了利益操作起來的,但是你說薪資一定的水平就不應該待在台北,那我請問您,請問薪水要多高才能在台北呢?很多人並不是希望在台北工作,只是很多地方你不去台北,跟本找不到這樣的工作啊,所以這並不是住那裡的就可以解決高房價的問題
新加坡只有彈丸之地,房價也很高,你叫薪水不夠的人去住那?馬來西亞嗎?很明顯的是台灣政府默視並且縱容財團炒高房價啊

Joe
Guest
Joe

台北市的一堆公務員都才領個三萬多,在台北市省吃節用一個月也才存一萬多,他們住不起台北市,都是犯賤囉?

元毓
Guest

大錯特錯。

2008年我在談論「糧食危機」問題時就已經解說過,無論是經濟學理論上與真實世界裡,都不可能「炒作價格」。
http://yuyulaw.info/?p=58

一個人可以短期利用資訊費用造成錯誤定價,但是一旦定了價,資訊公開了,就不可能再保護此資訊,同時也會讓價格回歸正常。

講白話,財團要長期炒作台灣房價,是100%不可能也做不到的事情。放到世界哪一國都做不到。

最簡單的思考點:如果財團能長期哄抬房價,2008年的次貸風暴與後續美國房市價格腰斬根本不可能發生。

許多無知者老愛談財團哄抬房價,竟然不知自己的這套「陰謀論」根本與現實不符,通不過08金融風暴的檢驗。

元毓
Guest

你完全不提公務員有多少福利優惠。

例如我知道的,台北地院書記官可以用極為便宜的價格,住進位於西門町的司法院宿舍。這種實質收入增加,你為何不談?

民間有更多人一個月領不到3萬,一樣待在台北。

為什麼?

許多人看的是未來收入的成長性。

這點我過去談論經濟分析時說過許多次了,收入不是一時的,是一連串的事件,這是經濟學大師I. Fisher的經典名言。

一個人領低薪還要硬待台北,這過去學徒拿「負薪資」 — 付錢給老師傅,然後幫老師傅免費工作,背後經濟學原理是一樣的:圖的是未來收入的增長!

另一方面,上一則留言我也說了,台北的高福利與高生活機能,造就台北房價「物有所值」,這也會讓很多薪水不夠買屋的人想要留在台北。

全世界都一樣,發達都市都會有人買不起房子卻硬要留在那邊。我待過的美國灣區多的是這種人,也沒聽說有誰要政府「出來管一管房價」的。

Brian
Guest
Brian

這會回歸到一個基本問題,購買房屋是不是滿足居住這項基本需求的唯一選項?這也是媒體報導過德國政府採取的手段,也就是透過立法強制使租屋足以滿足與買屋有等值的居住權。台灣民情普遍認為買屋是滿足居住權的唯一選擇。所以導致買屋市場蓬勃,而租屋市場缺乏管理。居住權究竟該怎麼滿足是一個大議題,只不過目前政府傾向迎合民意,打壓買屋市場,而沒有看到政府轉而管理租屋市場。購買意願也是一種自由,當然政府不應該因為某些消費者不具有消費力而打壓市場。問題是,當消費市場淪落少數人增長個人資產的平台,而剝削了大多數人的權益時,這個市場顯然是需要被管理的。除非,台灣想要一個像美國一般的純粹自由市場。要知道,這樣的結果就是社會相對殘酷。

Joe
Guest
Joe

關於你說的最後一點:自由市場的高房價是保障老人財富,讓年輕人往鄉區發展以縮短城鄉差距…

第一
原來老人家的財富保障是靠漲起來的高房價…
我想跟原作者說,所有的老人並不是都住在市區好嗎?如果房價不漲,他們的財富誰來保障?當年的這些老人買不起市區才住鄉下,幾十年都不漲,怎麼又會有錢再買回市區等房價漲起來?
再說也不是每一個老人都需要住市區,若是務農的呢?

第二
縮短城鄉差距並不是靠年輕人往鄉間移動就能解決的好嗎?你要有相關的產業政策啊,試問你,現在台灣鄉間,你說可以買到二、三百萬房子的地方,有那些工作可以做嗎?

你說陳文茜不具經濟學基礎,那你立論的『自由市場的高房價是保障老人財富,讓年輕人往鄉區發展以縮短城鄉差距…』經濟學基礎又何在?

Joe
Guest
Joe

你說的不可能炒作價格?
但是你下一句又說,財團要長期炒作台灣房價,是100%做不到的事情,那我請問您一句,短期炒作算不算炒作?

元毓
Guest

這種充滿左派憤清思維,是非常可怕也昧於現實的。

1. 居住權是啥?沒人搞得懂。我是念法律出身的,我都不相信有「居住權」這種鬼東西。

說過了,所有的「正義」不過是「個人私慾」的表現。世界上不存在普遍性的「正義」可言。換言之,所有的正義都是主觀、自私且充滿幻想的不切實際。

2.「 台灣民情普遍認為買屋是唯一選擇?」這鬼結論你是怎樣得到的?你當租房子的都是白痴?

你的經濟觀念非常糟糕,甚至連利息理論都不曉得;當利息非常高的時候,人民傾向不擁有房產。

比如台灣在日據時代轉為國民政府時代時,惡性通膨嚴重,利息奇高。

許多台灣人民是寧可要物資也不要房產,土地十分賤價。

這段歷史你可以從當年的報紙查得。你說的台灣民情,我還真不曉得那是啥東西。因為你講的只是你的幻想,根本不是可以實證的科學理論。

3. 所有的資產都是要增長才有人投資;不然有人念書唸到大學、研究所是所為何來?還不就是希望自己未來收入增加(等同於資產增加)。為什麼個人人力資源資產增加可以?有形資產增加就不行?

更甭提當人力資源資產與有形資產結合時,你又要怎麼辦?例如聯發科這種公司的股票,是有形資產還是「有形資產連結人力資源」?

很明顯,你根本不具備許多基本經濟學觀念,拿著一個「正義感情」到處亂敲。

這種人一直是我在本blog反覆批評的憤青。

4. 美國哪裡是純粹自由市場?別笑死人了。
美國才是世界上最有名的租屋管制國家,多少偉大經濟學理論討論的就是美國紐約曾有的租屋管制所造成的種種變態經濟現象。例如租屋一個月500,房門鑰匙租金一個月1000。這多經典的案例,顯然你也是壓根不知。

元毓
Guest

不算,你連我舉的文章都沒看。

短期資訊發生不對等時且市場未定價時,可能發生定價錯誤(其實也沒錯,那價差就是資訊價格)。

長期根本不可能有此現象存在。

這在全世界任何市場都通用的基本定律,你渾然不知,還有啥好談?

元毓
Guest

哇!你連最基本價格理論都不懂?

1.都市房產價格高漲時,鄉村焉能不漲?

我公司旁邊的農地10年來漲了1倍多,這在中部地區是很常見的。

沒錯,漲幅當然不如都市,但是你說務農的沒賺到土地價差,這是昧於現實的。

當然,有人認為務農價值高過賣地所得,這是個人價值選擇,不代表他實質財富沒增加。只是他有沒有選擇「兌現」而已。

2. 我自己就住在台中鄉村300萬的房子,我的公司聘請員工將近100人,我附近其他幾家公司聘僱員工加一加也算千人。其中不乏年營收數十億的中小公司。

我們所在根本連正式工業區都不算,只是非常小型的工業區。

陳文茜這種連台灣鄉間真正長怎樣都不曉得的人,在那邊打嘴砲,讓我們這種真正住在台灣鄉下的人看了都可笑。

3. 你既然不懂價格理論,當然看不出來我的經濟學基礎依據是啥,也看不懂那句話背後有多少經濟學學理在支撐。我何必浪費唇舌教你?

Joe
Guest
Joe

你要說的是住在台北市的人看的是未來收入成長的長遠性,寧願拿負薪資,好吧,我同意,你本文說薪資水平不夠待在台北,現在又說要一個收入的連串事件,那你知道,全台灣的薪水有幾年沒漲了嗎?這些在台北打拼的人未來的薪資水平最後資格留在台北市的,會佔幾成?我這樣一說,你等一下又要提物競天擇說了對吧?

元毓
Guest

市場競爭本來就是物競天擇,這是經濟學大師A. A. Alchian經典論文「Uncertainty Evolution and Economic Theory Summary」就已經定調的。

看來你渾然不知,想必你也不曉得information cost是啥東西,先去念幾年書再來吧。

Joe
Guest
Joe

…你有真的去了解房市嗎?到鄉村?
不要提台中市鄉區,你乾脆提台北市鄉區好了,都是直轄市,
拜托你走到真正的鄉村好嗎?
都市漲200% ,鄉村是漲不到20%的好嗎?

而且鄉區的工作類型又是什麼,許多工作在鄉區根本沒有好嗎?就業人數在多也一樣

另外,您提到「老人靠的漲起來的房價來獲得保障」的經濟學學理是在那本學到的,願聞高見

Gary
Guest
Gary

我是從事程式設計工作的,我只知道出了臺北,此類型工作少得非常非常可憐,或許我天生命賤就只能在台北生活吧,可能你又會說我是少數

元毓
Guest

說了,你程度太差,先念點書再來,不然很難溝通。

元毓
Guest

不,正是因為有很多你們這些人往台北擠,所以台北租金才高、房價也才高。

你看出其中端倪了嗎?

你為什麼要在台北?是因為你主觀認為在台北才有工作機會。
像你這樣的人多不多?非常非常多,所以台灣1/3以上人口都擠在台北都會區。

人多的壞處是看得見的物價高;人多的好處是看不見得好處多。否則人就不可能往人多的地方擠了。

就是因為有很多人認為待在台北的利益大過代價(包含你認為待在台北才有工作機會一樣),才會有這麼多人去。

然後這時候來哭么台北房價貴?!這跟要拉屎的人拉完後嫌廁所有屎味一樣荒謬。

Ding
Guest
Ding

這篇點出重點了,可惜台灣人看事情喜歡訴諸情緒,不可能好好分析。
台北的高房價基本上是由於近年美國量化寬鬆,以及全球經濟不景氣所影響,造成過多資金投資在房地產上。其中幾個財團炒作房價僅是個案,如果財團能聯手撼動全國房價,經濟學可能就將改寫。舉例來說,幾個大戶在同一時間很可能炒作某檔股票,可是不可能改寫整個大盤走勢。

不幸地是,台灣每個人都是推升房價的兇手,在路上隨便攔幾個路人來問,十之八九都想要買房,十之八九都想要在好的地點買房,在這種情況下,房價如何不漲?

許多歐洲國家房價不漲的主因,是人民喜好以租房來代替買房,再加上政府對租房者又立法保障。

再者,如果今天談到年輕一輩該如何在台北買房,這可能是個殘酷的問題,在台北房地產市場上,參與者基本上都是上一代歷經台灣經濟起飛的佼佼者,或是打拼多年的中產階級,在這種情況下,很現實地,年輕一輩是無法立即與其競爭,只得退居二線地區,比方說中部南部。

說起來殘酷,但這也是無法避免的,在倫敦這種大都會,住在一區二區的都是世界級的巨富,年輕人再怎麼打拼,可能一輩子都無法在倫敦中心買房。

解決之道是什麼呢?那就是透過都市更新,增加供給面。或是改善交通建設,擴大都市幅員,拿台北為例,捷運通車後,居民可前往林口、桃園等地置產,紓解房價壓力。

不過往好處想,住在都市通常是生活壓力大,空氣污染十分嚴重的地方,多選擇郊區置產,可能是個對身心健康皆有益處的好選擇。

AGNND
Guest
AGNND

閉口開口就是憤青,文章送出前,請再看一次吧!
台北房價再貴,都還是有40年老”就”二手屋可以選。

利息越高 人民不擁有房產
但是現在利息低阿,人民大家都要有房產阿

的確是還有這種房子可以住,但是就你而言,你會選嗎?
最基本的 漏水,壁癌,不用40年,20-30年的房子就很多都是這樣

你知道桃園 新北,漲多少了嗎?

在一個月2萬2千元的前提之下,中南部的孩子,一個月2萬2千元甚至無一個月2萬2千元的很多,你應該知道的吧!?
問你給你員工薪資多少? 或是你的公司狀況!?

但是他們依舊認真工作,抱怨者不多,更多的是認真的年輕人。

兩百萬 三百萬,是哪種房子呢?

可以住得下父母親,或是 一個家庭嗎?
因為你說你住在中部鄉村。

hank
Guest
hank

整體而言,同意你的論點,但有幾點很不爽
1、口口聲聲講經濟學…但您說的都是長期均衡,但長期而言,年輕人都死了。
2、住,是民生必需品,本來就該管制的。而不是放任市場經濟(您大概是沒看過亂世時,那些豪強是如何土地兼拼的吧)
3、同意沒本事的人,就該去郊區住。但佔著這麼多土地資源的人,不該地盡其利嗎?不課屯積稅,合理嗎?

OliverTW
Guest
OliverTW

恩…如果只看104的話我也會這麼想
但可能就是要像寫出Flappy Bird那樣子的遊戲,事情才會不同吧

或者…其他類型的工作不考慮嗎

元毓
Guest

你說的都只是你自己的慾望,而不考慮真實狀況。

「人民就要有房產」這是絕對錯誤的觀念。這個觀念不改,所有理性討論都不可能;因為你早就被你的偏見給蒙蔽了。

元毓
Guest

1. 會講「長期均衡」基本上經濟學程度就不及格。
你不過是拿凱因斯的句子來照樣造句,可惜凱因斯雖然重要,但經濟學觀點卻錯誤百出,騙了幾世代不知世事的經濟學家,到現在都還有笨蛋相信。

經濟學上,均衡是只「可求得證否的理論」,而不是什麼價格均衡。世界上所有事物隨時都在均衡,我前面舉例極端資訊不對等的短期定價,也是均衡的。只是資訊的租值會隨著知道的人越多而下降,但沒什麼「長期均衡」這種鬼話存在。

2. 跟前一個一樣,你把「住」當民生必需品,基本上就是先有了偏見在誤導你,那科學性的理性討論就甭談了。話說市場經濟下怎麼可能存在豪強兼併土地?想來你也壓根不懂什麼是「市場經濟」吧?

3. 囤積稅我過去已經討論過,自己看:

http://yuyulaw.info/?p=1430
http://yuyulaw.info/?p=1152

4. 總而言之,這堆蠢憤青主張的「管制房價」、「管制財團」的結果只是會讓全民皆貧。
如果說這樣叫做「愛國家」、「愛這片土地」,那真是荒謬到極點。
這些人只是一群「愛出一張嘴,卻連要出這張嘴的基本學識、邏輯與社會經驗都不具備」的不入流咖。要對社會提出建言,先把自己的學識經驗累積夠再來說;沒實力光只會情緒性喊話,很無聊也很無恥。

Art
Guest
Art

看起來作者沒有反對這篇留言的意見。
我想請作者表態同意不同意這篇的解決之道,例如對租房者立法保障。
如果政府沒有做好,算不算「國家對不起年輕人」。

Thompson
Guest
Thompson

今年台灣又是個選舉年. 每逢選舉什麼”某某正義”,”xx正義”,”oo正義”,等字眼總是讓人血脈噴張. 名嘴騙名聲,政客騙選票. 台灣悲哀的地方不是高房價,是有太多的情緒化的笨選民. 這種假議題至少在上次總統大選來看,真是個吸票機,讓某人可順利高票二次當選. 看了這麼多憤怒網友的留言,看來今年台灣政客又可大顯身手,反正選民就是愛聽. 本文講到台北市的房價,今年某個台北市長參選廣告剛好就打著”居住正義的口號”,真是投其所好,正中下懷.

元毓
Guest

我前面回應說過了。

美國紐約在1920年代以後有全世界最嚴格的租屋立法保障與管制,造成全世界最變態也詭異的租屋市場。

你可以立法硬性規定3房2廳租金不得超過15k,但是市場要競爭,競爭是什麼?競爭是想要租屋的房客必須彼此競爭,才能租到熱門地點的好房屋。

怎麼做?

美國歷史出現的是 key money — 沒錯,租金15k,但是大門鑰匙也得付租金,一個月50k!

這50k反應的就是這間房子本來就該有的價值。

當然,也出現過女生犧牲肉體換得租屋機會的。這在任何有價格管制的市場都會出現,例如最低工資限制很高的地方,就容易出現女性被迫用肉體換工作。

這種立法保護究竟有沒有保障到你原本想要保障的人?事實證明沒有。

我前面也說過,是誰讓房價大漲?絕對不是賣方,光只有賣家喊價,沒有買家成交,價格是不可能成立的。

讓房價大漲的正是這一群吵著要買房的買家拱上去的。

然後買不起的來怪賣家、怪財團?只能說這群人腦袋真的欠磨練,連問題本質都看不出來。

經濟學分析過了,買賣雙方永遠不可能存在競爭關係;競爭關係永遠只存在於「賣家之間」或「買家之間」。

所以大白話說吧~立法管制租屋市場是愚不可及也不可行的想法。

DK
Guest
DK

所以大家都去綠島好啦XD~~物美價廉~~還沒幾個人 房價自然便宜囉??

元毓
Guest

蠢到死,大家都去綠島,綠島土地與物價還會便宜嗎?

DK
Guest
DK

當然不會啊 大家都去綠島 綠島的東西當然會漲阿~~
((這跟你剛剛說大家都要去台北的意思應該一樣吧~~畢竟我很蠢))

只是

重點是什麼??

每個人的都想買東西 只是買不起的東西越來越多

每個人都想買房子 只是買不起的人很多

不就是這樣??

與其高談闊論 打高射炮

能否說出更像事實的東西呢??

((我很蠢~~希望聰明的你可以解惑開導))

Joseph
Guest
Joseph

笑死人騙人沒讀過經濟學
抱歉啊我也是經濟系畢業的
動不動就拿專有名詞出來壓人不見得表示自己比較優秀
辯論端個名詞端個別人的理論出來就定調來定調去不表示你的結論就是對的
要不要我也把政治學心理學生物學的專有名詞丟幾個出來然後叫你去讀點書再出來混阿
可悲

Joseph
Guest
Joseph

“世界上所有事物隨時都在均衡”
那麼愛挑別人論點的破綻就是欠挑
隨時都在均衡不就等於隨時都不是均衡
每秒都在改變的還叫均衡
會這樣定義的也是不容易

要對社會提出建言
先把自己的學識經驗累積夠再來說
沒實力光會叫別人去念點書
也是無聊無恥的行為之一了吧

元毓
Guest

你既然知道關鍵點就是「想買的人多,買不起的不多」,那哪來問題可言?

世界上稀缺物一大堆,難道每一個都需要政府介入?

所以我文章標題就說了:高房價壓根是假議題。

既然問題根本不存在,庸人要自擾之,也別透過政治去干擾別人。

元毓
Guest

既然是經濟系畢業的,還看不懂我在講什麼,還不懂我在講的是早被證實的理論與定律,可笑。

元毓
Guest

哇,經濟系均衡觀念唸到你這樣也是出神入化。

我已經說了,均衡是指「可求得證否的理論」。這句話想來你是壓根不懂。

發生不均衡,永遠不是真實世界不均衡(因為真實世界本來就不存在均衡、不均衡),而是經濟學者自己腦袋欠缺,對於真實世界了解太少、侷限條件不夠或有錯,才會出現不均衡狀態。

「隨時均衡就等於隨時不均衡」,光你這句話就知道你經濟學底子壓根不夠。明擺著!

C
Guest
C

http://www.ettoday.net/news/20140218/326253.htm
請問版主對這篇文章的看法如何?

Ryan
Guest
Ryan

這篇文章事實上雖然有道理
但作者似乎過於主觀偏激 看來可能無法理性接受他人的提問
用尖銳的言詞來消滅所有討論空間
開口閉口拿出經濟學理論
經濟學理論如果是被科學證實的 那也是要建設在一切假設成立的情況下
如果真的沒有政治因素參雜其中
那我只能說你也太天真了
更何況即使經濟學也分不同學派 彼此是完全對立的 孰是孰非?

照您所說房價高不只是因為房子本身
選擇居住台北市同時有很多交通方便 工作機會多等優點
但這些正的外部性也無法被量化 跟房價的之間成不成比例也無法得知
怎能完全解釋?

購屋的確不等於滿足居住需求的唯一選擇
以機會成本來說租屋反而是個明智的選擇
您說 “台灣人普遍認為買房是唯一選擇”這個鬼結論不知道從哪來的
我不知道這個現象有沒有被證實 但你怎麼能夠這麼主觀認定它不存在?
你只說利率低的時候人民傾向擁有房子
但如果房價高得不合理 即使零利率 你還是會買嗎?
那既然這樣為什麼大家不去租房子 如此一來房價自然也會下跌呢?
價格是建立在需求之上的
集團的確沒有辦法炒作 就算價格飛天 沒人買也沒意義
問題就是出在有人願意買
大多數台灣人的確認為買房是唯一選擇
覺得租金是被別人賺走 買房是自己存下
不然為什麼一堆人甘願當房奴
就是因為人民對房產的需求彈性太低 才讓價格肆無忌憚的上昇
賣房者即使賣不出去也不會降低價格
因為反正他的買家可能也不是要自住 而是把買房當成投資工具
如果房價有可能下跌 反而沒人要買
這就是資金流入房市的後果 也是為什麼空屋率這麼高

但依照您的邏輯”所有的「正義」不過是「個人私慾」的表現。
世界上不存在普遍性的「正義」可言。換言之,所有的正義都是主觀、自私且充滿幻想的不切實際。”
這個鬼結論我也不知道是哪裡來的。
哇~你連 邁可.桑德爾 (Michael Sandel)的《正義:一場思辨之旅》都沒看過,自己看www.justiceharvard.org,或者你認為這些數以萬計的哈佛學生、全球數以百計的讀者都是白癡,放費時間在一個不存在的東西上。
沒有社會正義,經濟再好又怎麼樣,少數既有利益獲得者當然會設下許多限制,一個國家如果平均國民所得超高但全部集中在不到1%的人身上 這樣有意義嗎?
學問再好,沒有同理心,沒有想辦法改善,覺得其他人都活該
反對一切只為彰顯出自己的高傲,一點建設性都沒有。

AGNND
Guest
AGNND

慾望? 真實狀況不就是這樣嗎?

只不過順著你的話 用相反的話語在述說一次 人民需有房產,只因利息….或是你文中所提房產是重要財富倉庫 那既然是重要的財富倉庫,怎又會說 是絕對錯誤的呢?

話說我也是無房產的,所以我並無”一定需有房產”這觀念來被蒙蔽,
只單就 低薪資,高房價,鄉村房,買不起,真的沒有鄉村房比較便宜這種東西(以薪資比例來計算) 所以買不起房的依舊多數!!!

元毓
Guest

1. 關於正義的看法,請參閱經濟學大師A. A. Alchian的論文集。

至於你提的 Michael Sandel,我看過,而且嗤之以鼻。

http://yuyulaw.info/?p=1356 一文留言我就提到:「是的,最近暴紅的哈佛大學哲學教授Michael Sandel 就是一例。

他在新書中批判市場經濟,但諷刺的是他的批判也是透過市場經濟在散佈、獲利。

其實他上課方式就是美國法學院常見的蘇格拉底式教學法,只是Sandel的開課人數很多、節奏掌握得比較好罷了。我在美國就讀時,幾乎每門課都是這樣上。特別是證據法,因為特殊原因造成我每堂都被一位可愛的老教授點起來回答,殊堪回憶。

其實Sandel的上課題材來說,不脫法學院必修的法哲學或倫理學課基礎內容。好笑的是這邊有些讀者拿著這種大學入門課程來說嘴或要我多念書,真的很好玩。這些我都修過課也認真念過,所以才不買帳的。」

去年我就為文說過,這種程度的哲學思辨就能唬得台灣人一愣一愣,可見台灣多數人哲學程度有多差,更甭提台灣一堆理工科畢業的,但是懂得基本科學方法論的竟然沒幾個?

如果你懂基本科學方法論,就能清楚知道Sandel說的幾乎都是他個人的主觀慾望或是真實世界無從觀察的東西,跟正義根本無關。

2. 從你關於利率的說法就證明你根本不懂利息理論。

3.「 買房需求彈性太低」這說明兩點:1) 你的經濟學基礎有問題,才會服膺彈性需求理論。告訴你,需求彈性是個二流經濟學家幻想出來的東西,真實世界不存在也無從觀察。是個「不能用也不能被證否」的理論。
2) 更甭提我想都不用想就知道,所謂的「買房需求彈性太低」只是你一廂情願的幻想。

4. 我從來都沒說經濟發展很重要;我一再強調的是透過打房、管制房價與房租等方式來壓抑房價,不但無助於買不起房子的,另一方面也是侵害有房者的產權。
如果你們的公平是:「只要我看不爽,我就能透過政府力量掠奪他人財產」。那這種公平還真他媽的偉大、真他媽值得敬仰啊?!

我就想不通怎麼一堆人蠢到看不出「打房」、「壓抑房價」這類政策本質必然是「剝奪少數族群產權」。

你們一方面講求「居住權」、「居住正義」這種憲法上不存在的東西,然後打著「為民疾苦」旗號就可以主張剝奪其他人憲法保障的產權?這種哲學還真他媽高!

我想也別提你們的程度壓根看不出來你們的主張會帶來怎樣災難性的後果。如果看得出來,也不會有這種低級粗暴的主張了。

元毓
Guest

蠢到死,沒啥看法。

如果你真心相信台灣政府「刻意討好炒房致富者」,那你就下海來炒炒看。

元毓
Guest

ok,既然你沒有「一定要有房產」這念頭,那就容易理解啦。

房價由什麼決定?由未來收益折現總和決定!未來收益包含租金收益與未來漲價。

一堆人擠進台北,房產供給有限,就算多數人選擇租屋,也必然造成房價上漲(因為租金上漲);如果裡面有一半人改成想要買屋,那房價不漲翻天才怪!(因為又加上預期未來漲價收益)。

如果利息高,則折現值低,長期持有可能不如投資股票、定存;反之,利息低,則折現值高,那長期持有價值會大過其他選項。

要注意的是:1. 利息是真實利息,不是銀行利息。真實利息是人民不耐的程度。2. 價值上漲要扣掉房屋折舊老化這塊(也就是你說的老屋問題)。

換言之,預期收益折現總和上漲速度蓋過房屋折舊老化問題,那你提的這個點就不會成立。只是你一廂情願擔心。

最佳的科學性證明,就是「都更」。都更是個最明顯侷限條件轉變 — 能都更則預期收益折現折現總和,所以能或可能都更的老舊房屋,房價不受「老舊」影響。

(以上這段就是純粹的經濟學驗證,不是搞一堆數字、方程式,搞數字的不叫經濟學,叫數學。)

ok,回到你問題。

今天一個人收入假設22k,他可以選擇離開台北,到台中鄉下,房租應該會從台北常見雅房6~10k降到台中鄉下雅房的2~5k。收入可能從22k降到20k,但是扣掉房租剩下所得變多了。

在低利息的時候,他可以選擇買30年鄉下老屋,多半在300萬以下。假設省下房租5k,平時又因為鄉下物價低再多省5k,可以存到10k(別說不可能,我的員工,拿22k的有人可以存到12k甚至更多哩)。

我們假設可以貸到200萬好了,30年房貸假設利息2.5%(現在多半在2%以下,我已經高估了),每個月本金加利息還不到8k。

你說買不起?怎麼可能?!

有沒有決心罷了。

更甭提很多人在還貸款過程,運氣好的遇到房價上漲一段,自己也努力,薪資從22k逐漸上漲到33k。賣掉30年老屋再換個10年二手屋,逐漸改善自己的居住品質。

這才是真實世界最多的案例!

ryan
Guest
ryan

從頭到尾我似乎完全沒有提到”打房” “居住權”可見您十分在行於給人扣帽子
我只是覺得看你的說法好像一切都很完美 但事實上的確有問題存在
而且我從來沒有反對過你關於 “打房無助且侵害產權”的論點
只是覺得有幾點很有疑問才提出回覆
1.您似乎十分自相矛盾
你在美國修的課幾乎都是類似教學法 差不多內容,你都修過且認真念過,但你又不買帳?
需求彈性是經濟學家幻想出來的,無法被觀察或證實,看來你所提的理論全部都可以被觀察被證實,但除非你能夠知道全世界的人的腦子在想甚麼,不然我不知道有甚麼理論是永遠對或永遠錯?
你認為人不需要知道自己在追求利益,在競爭侷限下,不這樣做就會被淘汰,的確每個人都是自私,人們追求的是對自己有利的事,而不是對的事或經濟學被證實的事,你都知道人是自私的但你又希望窮人能接受富人甚麼都不做就一步一步將窮人淘汰掉,這不是很矛盾嗎?

2.您似乎十分主觀
所有理論您似乎都可以提出經濟學理論來為你背書,但你一方面又否定經濟學裡的理論,看來您可以自由選擇經濟學來用,想用的就說這是經濟學裡的理論我看你應該不懂,不想用的就說那根本不存在,看來經濟學存不存在都是你決定。
哪些經濟學家是二流的您說了算,哲學教授理論是言之有物還是完全垃圾也是您說了算,直接一句嗤之以鼻就可否定一切,您還真是偉大。
您的世界裡非黑即白 非對即錯,不存在任何討論空間,請問假設全世界只剩一個人有食物,其他人還是會為了維護這個人被憲法保障的產權然後全部餓死嗎?當然舉的是個十分極端的例子,但現實世界不就只是程度上的不同嗎? 每個人心中的正義其實都十分主觀又自私我也同意,既然如此基於利益衝突彼此心中對正義的見解有所出入也是很正常的吧?那到底誰認為的正義是正義又由誰來決定?

3.我很想知道,對於各種現象,您總是能提出經濟學理論來解釋並且抨擊所有人的不對,所有的措施好像沒有一樣是你能夠認同的,充斥著各種負面言論,如果您能夠提出任何有建設性的方法或是理論我會很佩服,還是說像您這麼有學問,學習這麼多知識,對經濟研究這麼深入,結果唯一的用途就是觀察跟解釋,跟賞鳥沒兩樣,這樣有何用處?

C
Guest
C

我非常認同版主的看法
提這篇http://www.ettoday.net/news/20140218/326253.htm
是想請教版主對於台灣的房產持有成本跟其他先進國家比起來過低有何看法? 其中有何利弊得失?
謝謝~

JoeyCY
Guest
JoeyCY

文章說得對,沒有所謂炒作這件事,而是市場供需關係才能撐起目前的房價。
但問題是目前房價反映的是「投資需求」還是「居住需求」?而是否現在「投資需求」>「居住需求」?

房地產的持有成本低(課稅看的公告地價遠低於實價),加上沒有好的投資標的,房地產是相對有利/防守的選擇
人本來就會追求利益的最大化,當環境是如此有利於投資房地產;房地產持有成本低,增值性高(後市看漲)
又不是傻了,錢不放房產放哪?

政府或任何人,都沒有資格管投資者的錢應該要投哪。問題是政府有沒有看到或怎樣界定、處理房價議題,是否政府的政策無形中(或有意的)塑造了房地產的「投資需求」?
當然,奢侈稅、實價登錄都是慢慢在上路的做法,甚至未來實價課稅(畢竟能投資房地產的投資者經濟能力或社會地會都不錯,不能一次得罪光啊);相信如果房地產持有成本過高,就會逼著投資者將資金轉向其他投資標的;讓房價歸於「居住需求」的供需價格。

房價反應「投資需求」還是「居住需求」才是對的?
個人淺見是「居住需求」,畢竟錢放在房地產到底要幹嘛?對台灣未來到底有什麼幫助?
為什麼不把房子回放給真正有居住需求的人,而導引資金給新興、有淺力的新企業或人才?政府是否該注重培育更多企業人才,並營造良好的投資環境?

最後,我覺得當個過度怨天尤人,事事怪政府怪別人的憤青(或憤老)的確不是件好事,但有更多人想想、監督或質疑目前政府的政策、台灣當前的問題,讓台灣變得更好何嘗不是件好事?最怕的應該大家都當個對周遭環境漠不關己、唯命是從的低頭路人。

Ed
Guest
Ed

我喜歡台灣 買房多多 稅繳少少

Ed
Guest
Ed

每個政策都一定會有漏洞 或是不完美
抓到 就要狠狠地賺
錢 本還就是要用腦筋賺的才多!

Eric
Guest
Eric

  勞工薪資成長與否決定於給薪的企業(需求)利潤是否提高,以及勞動市場上其他的競爭對手(供給)。文中所述台灣薪資因產業結構和經營市場與中國或其他開發中國家類似,所以在產業和市場的因素沒有改變下,台灣勞工的薪資必須等這些國家勞工的薪資接近台灣時才有增長的可能。
  但這部分的論點似乎不能解釋將市場設定在國內的產業上,例如餐飲業、服務業等,這些產業的競爭對手是國內同業,所以說這些產業利潤仍然可能成長(透過技術提升或降低成本等),由需求帶動的薪資提升是有可能的。勞動供給線的移動取決於市場上的競爭者多寡,在我看來供給部分較為穩定,並非是現在影響台灣薪資成長停滯的主因,這一部份我認為也不能用中國以及開發中國家薪資尚未追上台灣來解釋,因為目前台灣的求職者競爭對象大多還是台灣人,外籍勞動力數量對台灣薪資影響我認為只在特定產業,如建築、高階管理人才等,其他大多數產業影響不大。
  因此台灣員工薪資成長仍然是有可能的,你提出的論點並不能完整解釋台灣整體薪資成長停滯的事實。

柚子
Guest
柚子

我不明白為什麼程式設計工程師只能夠在台北工作,我唸法律,做過保險、房仲、健身房業務、產險公司核保、藥品公司行銷、藥局產品經理、現在是小公司負責人
工作地點從台中、台北、基隆、新竹都有過
除了法律以外的專業都是在畢業後才學習,只有想不想改變,沒有能不能的問題吧!
你的教育、工作、居住地,都是自己選擇
要什麼命,也是只有自己決定

我想”選擇的自由”是不是可以說明這一切呢

元毓
Guest

你會這樣認為,是因為你忽略了台灣本身是個出口依賴的國家。

因為自身資源不足,我們真正主要財富創造是靠貨物出口。當台灣出口毛利在競爭之下逐漸下降時,台灣的服務業怎麼可能整體能有高毛利可享受?

當然,少數「出口服務」的廠商所受影響較少,例如鼎泰豐、王品集團這類的,吸引許多外國客人上門,經濟學上我們可以看成「在地服務出口」。這類公司毛利較高,自然給得起的薪資較多,同時這類服務業需要的優質勞工是市場上少數,所以薪資也較高;但在勞工本身競爭之下,這種薪資上漲是不可能無止境的。

少數技術含量高的產業,或是技術很特別的企業,所受影響較少,例如台積電,或是我們中部的特殊傳統製造業。

另一方面,就算台灣求職者面臨的競爭也是台灣人為主,但你忽略了我的理論開頭最重要的侷限條件 — 台灣出口市場與新興國家重疊、產品也重疊。

勞動力不過是生產要素的一部分;就算台灣完全不引進外勞,在出口市場競爭下毛利下降的侷限條件下,勞動力價格不可能提昇,甚至得下降。換言之,表面上你看到的是「台灣人vs 台灣人」,實際上是「台灣人vs 全世界勞工」。

因此你從「台灣人跟台灣人競爭」這角度來看,是非常錯的觀點。

最後你提的「台灣勞工薪資成長仍有可能」,我認為這是市場決定,不是個人可以推測出來。也就是說,我壓根不認為你有能力看到這個可能。