消基會，你錯得離譜了（二）搭售行為，天經地義！

1.我大概知道你地一點要談的是什麼
你大概認為「網路效應」跟「路徑依賴」這兩個東西所向無敵。
但很多實證的經濟學研究均證明這種現象一來不多，二來多數解讀都倒果為因。

我這系列的文章後面會談論這個主題。

你自己先想清楚，你說的東西邏輯上有什麼矛盾之處。

2.Flash這點內建我或許搞錯。畢竟我也很久沒用過Windows了。
但你的反面推論正確性不高，邏輯也有問題。
簡單說好了，微軟的系統裡內建的東西可多著，可是有每一樣都如你所說的所向無敵嗎？

就先前我跟某位網友提過的，微軟內建了磁碟重組程式，如果壟斷可以透過綑綁搭售去延伸，那為何市場上還有一堆要收錢的他牌磁碟重整軟體可以生存？

微軟系統內類似的案例數之不盡。

例如MSN來說，這玩意在台灣流行，但是出了台灣就不行。中國愛用QQ、日本愛用Yahoo、美國人喜歡AOL….。
就算該程式有網路效應，你的論點也無法解釋為何各地的即時通訊沒有被MSN統一。

3.Mac OSX不是基於FreeBSD，這點換你搞錯了。
我翻譯過一系列Mac OSX的系統Manual。
Mac OSX的前身Next step系統所依賴的kernel一開始也不完全是開放原始碼。
而其系統架構參考了BSD（也不是FreeBSD）的設計觀念，但程式碼卻是Next工程師自己寫出來的。
因此現今的Mac OSX也只有Kernel是opensource，其他部分並沒有。

Mac OSX只能說是Unix-like的OS（當然先前他已經通過Unix的認證，也算是Unix系統的一種），但他卻不是FreeBSD的支系。

再來，Mac OSX破解版在IBM、Dell電腦上裝起來的案例不計其數。
顯見要將Mac OSX安裝到大部分電腦上，不是件難事。而到目前為止，Apple開發Mac OSX系統的工程師人數，就我所知還是未超過1萬人。

我始終不知道你上萬人的論點從何而生。

況且，要是作業系統軟體真的那麼有賺頭，要找到人出資聘僱請個數萬工程師來整個重寫一個桌面作業系統軟體並非作不到。

為何沒人這樣幹？

因為微軟的競爭力太強了。

而微軟的競爭力並非只是在桌面系統這樣產品上。

你是否想過，為何Mac OSX或Linux裡有許多比Windows優秀的作業系統，但為何就是無法勝過微軟？因為商業競爭，產品不過是起點罷了。
背後的統籌整合，難度遠勝過「單純寫出作業系統產品」這件事。

微軟在這裡下的功夫是驚人的，累積出來的know-how也是驚人的，自然成就也是驚人的。

但這不表示，微軟可以無限延伸壟斷力。

反過來想吧，假如微軟真的推出什麼產品都可以成為標準，那為何世界上還有這麼多軟體商在微軟上開發軟體？
你的論點無法解釋這個現象。

讚讚

to bill

1.Redhat的例子跟後面自行組裝汽車的例子都是一樣的，是在說明當消費者堅持不要搭售的時候，其成本是會飛聳入天的。

而您提到同時期Windows藍色畫面猖獗，跟搭售扯不上關係。
相反的，同時期不少Linux套件版本用在桌面應用上，或是同時期的Mac OSX，也是常出現kernel panic的當機情形。

其實情況沒有特別好到哪去。

2.我也根本不使用Windows，但是這種人是少數，即便數量在增加中，但依然是非常少的少數。這是我們非Windows users要正視的。

3.您後面提到的各種問題，諸如：微軟與硬體廠商的關係、為何廠商不讓你退費…
這些我在第一篇裡後面留下的幾個標題，就已經含括。還有其他您沒提到的問題，我也會一併說明。
請耐心等候。

這個月沒時間寫，等下個月以後吧。

讚讚

to Jacob

我曾經是[反微軟資訊網]的共同作者,微軟這些狗屁倒造的手段我會全然不知嗎?

但事實上,微軟許多競爭手段在其他行業裡面也很常見,並未有特殊之處
再者,不少媒體上或網路言論上流傳的微軟卑劣行為,純屬謠言,真實性也有待考證

就說說透過贊助特定研究機構這個比較確定無誤的競爭手法好了
請問歐美大藥廠中,哪一家不是這樣搞的?
甚至有一種疾病[Sisi-Syndrom]後來證實完全是葛蘭素史克美占公司(生產普拿疼的)之前身,透過Wedopress公關公司在媒體上無中生有的一種疾病.

相較起來,微軟那些Windows比Linux好的系列公關活動與廣告根本無足輕重.我認為真正IT manager有能力去評斷廣告是真是假.
再者,多半這些評鑑被抓包只是被證明他們有拿微軟的資助.但這是否可以用來反證說微軟產品其實很糟?邏輯上顯然有問題.

說難聽一點,消費者不是白痴,他們自己會去評斷微軟系統或軟體對他們好不好用?特別是大公司裡的IT manager或CTO之類.

壟斷行為,微軟並沒有比其他案件來得特殊.只不是媒體與玩IT的人自以為是地誇張放大了

如我前面留言所說,很多問題我以後文章會提到.現在尚未談到並非我沒想過或不知道.
有關微軟壟斷以及經濟學上,法學上對於反托拉斯法的研究,前前後後我也追蹤了3,4年以上

我可以不客氣的說,網路上許多無知的言論或質疑,我多半都想過
敢寫消基會觀念大錯特錯,當然是有備而來.

讚讚

我在美國法學院念法學碩士，寫的一篇上萬字的反托拉斯法論文就是針對微軟Windows搭售IE案。
收集的資料跟數據幾十萬字跑不掉，甚至連當年資訊雜誌對IE與Netscape評價都搜羅。
經濟分析跟法律分析也盡我所能下足功夫。
這樣叫「沒做功課？」

你自己文章說：「可是當時在美國那個反壟斷的法庭，法官就是採信微軟的說法…」

你確定你看過判決原文？不管一審或二審判決，原文內容法官對於微軟許多說法都是抱持相當懷疑的態度。

請你自己先把判決原文看仔細了，再來扯。

另一方面，經濟分析告訴我們，不管是對消費者有利或不利的搭售組合，其實都不需要反托拉斯法來介入。市場本身就能夠有效率地處理。

如果你那邏輯不通的理論可以成立，請問你又要如何也是微軟近幾年瀏覽器市占率滑落將近5成左右的現象？
微軟一樣內建瀏覽器在系統裡，這個前提從來沒變過？你的理論又要如何解釋這點？

當年法庭上一個重要的論點：軟體業的創新循環週期很短，所以微軟的在作業系統或瀏覽器上的壟斷地位可能只是暫時的現象。
這個論點今天回顧，可是解釋了很多現象。

倒是主張微軟搭售IE所以IE稱霸這論點的人，前後矛盾不說，對事實的解釋力幾近於無。

要說服我，請先解釋清楚微軟的IE市占率為何在條件不變之下，滑落得如此嚴重吧！

PS 順道一提，法庭認為IE跟Windwos能不能分割根本不重要，因為法庭已經認為瀏覽器跟系統是兩個截然不同的產品（我本身是反對法官在這點上的意見，我認為瀏覽器跟作業系統的發展來看，的確密不可分；而法律上，是不是兩個產品其實也不重要）。
重點在於，微軟當年這個小動作在反托拉斯法上面一點意義都沒有。
很多不懂反托拉斯法的，只懂一點軟體的，在這邊不斷為文叫囂個什麼勁，以為IE內建到Windwos裡面底層，法官不懂被騙了。這種沒根據的說法根本是「沒做功課」。判決原文很大篇幅詳細說明作業系統、API、瀏覽器….等觀念，以及之間的連結。法官清楚得很！
這些抓一個小點就大鳴大放的，結果只是讓我們這些真的搞法律的心裡笑個幾聲。
外行的，還是別丟人了。

讚讚

1.「消費者選擇最佳組合的自由」是什麼？你的主觀是Windows + Netscape，但是你有沒有想過當年很多人的最佳組合就是「Windows + IE」？

消費者品味不是法律要處理的問題，會提出這點的人都是法律外行。

事實上法律也不該處理這個問題，因為這牽涉到基本人權問題。

2.Google的Chrome OS甚至讓整個作業系統只有一個瀏覽器，這樣的綑綁是不是更徹底？

可是消費者有因為這樣就沒選擇嗎？

iPhone裡面也只有Safari可用，消費者就沒有選擇嗎？消費者可以選擇Android。當年消費者也能選擇Apple、Linux或FreeBSD。
消費者甚至可以選擇不用電腦，改回去用電話或圖書館。

說消費者沒有選擇的人都是鬼扯。

微軟提供了一個較低成本的方案，不代表消費者就沒有其他方案選擇；也不代表微軟的方案就沒有競爭對手，相反地，微軟的方案正是當年激烈競爭下的產物。

3.簡單的經濟分析：

首先，我收集來的終端銷售價格顯示，當年Win95內建IE之後並沒有漲價，因此我們直接假設下面情況：

Windows成本100，賣100。IE成本50，微軟免費內建。

你認為Windows值120，你會買。

但是你認為內建IE後的Windows只值80，你就不會買。

微軟有沒有把成本內建到系統裡面，跟你的「消費者選擇」一點關係都沒有。

兩者組合後的總效益只要超過Windows售價，你就是會買；低於售價，你就不會。

我就是買Apple電腦不用Windows的人，因為微軟的Windows效益對我而言就是不如售價。

4.微軟從來都沒有禁止使用者安裝任何他牌瀏覽器，你的選擇自由哪裡被剝削了？

5.任何一個作業系統，裡頭都內建了一堆軟體。整個細分來看，其實作業系統本身就是一個超級大搭售：驅動程式、API、內建的GUI、應用程式。例如微軟也內建了磁碟管理程式、檔案管理員、Windows Media Player….
如果IE寫進Windows就叫搭售，那隨便抓作業系統的任何一個部分出來，請問算不算搭售？

6.看看幾個諾貝爾經濟學獎得主寫的經濟分析，幾乎都不認為微軟有構成反托拉斯上的問題。
這些大師難道也都沒做功課？也都沒常識沒知識？
很多反對正統經濟分析的人，說穿了只是在表達自己主觀的情緒，根本就不是在理性討論問題。

讚讚

WWW在1990年11月被正式提出。但是hyperlink文件以及概念試做，已經在特定的TCP/IP環境裡存在了。

WWW是在1990之後開始廣為人知並逐漸成熟的。

多做點功課再來吧。

讚讚

Coase的「Social Cost Problem」以及「The Lighthouse in Economics」兩篇論文都指出的是，在產權清楚之下，社會成本自然會降低。後者甚至還進一步討論，當年Pigou文章中所舉的「燈塔之例」根本大錯特錯，與現實事件相去太遠。

Coase另外有一篇文章，說明「完全競爭自由的市場」的假設大有問題。

事實上，純理論觀點，「完全競爭自由的市場」根本不可能在理論上成立，更枉論現實世界。

你自己想想，一個完全競爭市場，還會有競爭存在嗎？還會有市場存在嗎？

我讀的Coase定理，是我自己研讀Coase多篇文章以及張五常文章書籍後的心得，跟我讀過的台灣坊間經濟學教科書差異頗大。

直接說重點：如果考慮所有的侷限條件，那麼死亡三角的資源浪費永遠不會存在，Pareto最適點永遠達成。

換到現實世界來看，則是我們根本不知「經濟效率」所謂何物？

讚讚

TO 阿ㄈ

以前北京大學校長蔡元培說：「不要跟佞人浪費時間。」

我不聽蔡校長勸，最後一次回答你無聊且荒謬的問題。

1.台灣經濟學教科書，甚至美國的教科書喜歡說的Coase Theorem ，其實早已經脫離Coase原意甚遠。
R. Coase通篇文章，半點數學都沒用到，但是綠綠一談到寇斯定律開口就是「反駁社會福利最適點可以”直接求解”」，顯然是受教科書荼毒了。
我直接貼上Coase在他的論文集裡面的一篇文章「The Market, The Firm, and The Law」的段落：
「… But its influence on economic analysis has been less beneficial than I had hoped. The discussion has largely been devoted to sections III and IV of the article and even here has concentrated on the so-called “Coase Theorem," neglecting other aspects of the analysis. … My aim in so doing was not to describe what life would be like in such a world but to provide a simple setting in which to develop the analysis and, what was even more important, to make clear the fundamental role which transaction costs do, and should, play in the fashioning of the institutions which make up the economic system.」
顯然Coase認為多數經濟學家誤解了他的理論。

而Coase曾公開表示，少數完全懂他的理論的經濟學家張五常，怎麼說Coase Theorem？
在他的書籍裡面說道：「高斯定律（張五常譯為高斯）有三個版本…一者為：權利界定是市場交易的一個必須前奏….第二版本是說，有了明確的權利界定，在市場交易下資產的使用會導致最高的資產價值…..第三個版本就是不變定律，邊際上損害與增值相同….」

我對Coase的解讀，著重在張五常所謂的第二版本，也是Coase在論文集裡面解釋詳盡的一個概念。最高資產價值換個角度，放進所有侷限條件，也等於Pareto至善點。這在張五常論文集裡面也說明得相當清楚。

一看你的回應就知道是法律外行、經濟外行。

我不厭其煩、浪費時間回覆，只是希望其他長期讀者，甚至慷慨捐錢的讀者，能夠得到點知識，而不是這類無聊的口水。

2.
1990年11月WWW被提出，但是早在1980年代，WWW發明人Tim Berners-Lee已經在CERN網路上實作hypertext概念甚至後來的hyperlink。
當年開發這些技術，一定同時得有瀏覽文件機制；因為這個機制就是為了方便文件瀏覽。而最早在Unix系統上實作，我認為很可能只需要get與cat指令就能達成簡單瀏覽功能。
換言之，這兩個指令的搭配，廣義來說可算是最初階的瀏覽程式。

這些都是在1990年11月之前就已經完成的。

你自己引的Wikipedia資料怎麼說？
「WWW and commonly known as the Web, is a system of interlinked hypertext documents accessed via the Internet. With a web browser, one can view web pages that may contain text, images, videos, and other multimedia and navigate between them by using hyperlinks.Using concepts from earlier hypertext systems, British engineer and computer scientist Sir Tim Berners-Lee, now the Director of the World Wide Web Consortium, wrote a proposal in March 1989 for what would eventually become the World Wide Web.」

1989年Tim認為既有的hyperlink應用會催生WWW，顯然當時帶有hyperlink文件的瀏覽已經存在。
別跟我說這些瀏覽動作完全不需要任何程式運行。get或cat都是簡單的unix程式。

而多數技術剛開展，根本就沒人會了解這會是個獨立的技術甚至是產品。我想念工程的多少都了解這種感覺。

所以為了方便瀏覽，不用打上一堆指令，世界上第一個Web瀏覽器叫「 WorldWideWeb」，由WWW發明人Tim整合既有的瀏覽技術、應用而成。這也是Wikipedia上面的定義：「The history of the Web browser dates back in to the late 1980s, when a variety of technologies laid the foundation for the first Web browser, WorldWideWeb, by Tim Berners-Lee in 1991. That browser brought together a variety of existing and new software and hardware technologies.」

世界上第一個瀏覽器根本就不是你鬼扯的1992年的lynx。（話說你用過lynx嗎？我可是用過一兩年，熟得很！）

如果你英文看不懂，請自己找人幫你翻譯。

最後，像蔡元培說的，我受夠你那麼多沒水準、沒程度的留言。
往後任何你的留言（或是我合理認為是的）都直接當垃圾留言處理，謝謝。

PS 綠綠網友，你的問題還蠻有意思的，我們可以多琢磨琢磨。
只是不少東西我舊文章都談過了，建議先看看舊文。

讚讚

我之前提問的問題你沒想清楚

「完全競爭之下」，市場根本不會存在，根本不需要有交易行為。
完全競爭說穿了，就是市場上每個買家賣家的邊際用值等於邊際換值等於邊際成本。

換言之，只要有人有一點點的交易成本不同，例如ABC三人，AB相距1公里，BC相距10公里。
光這樣的差異就會打破完全競爭假設。

因此，完全競爭要成立，表示交易成本要為零才可能。

交易成本為零的世界，根本就不需要交易。因為交易時間，如A把貨品交給B，都是成本，而出貨速度一向是商場競爭一個重要的「競爭優勢」，亦即「成本差異」（否則郭台銘就不用全世界三大洲都去設組裝廠和出貨單位了）。
交易成本為零，表示A根本連把貨品交給C的時間都不用！

交易成本為零更表示，AB本身連所有權都不需要，因為所有權制度就是一個昂貴的交易成本。

換言之，要達到完全競爭，交易成本必須為零。交易成本為零，世界上所有一切交易都要在瞬間完成，然後大家一起消失。

這跟EVA 福音戰士劇場版裡，最後人類死光光融為一體根本沒兩樣。

張五常指出Coase理論最大的問題就在於「假設交易成本為零」，因為交易成本為零就不需要交易，也不需要產權跟市場。

交易行為、產權制度、市場制度，本身都是交易成本。

Coase所言，把產權制度明確化之後，資產使用會達到最高資產價值。這句話說穿了，不過就是指產權制度的交易成本被降低後的結果。

經濟學家不如法學家之處，在於很多經濟學家其實根本不懂交易成本何在？產權制度成本何在？

我最近寫了篇談「要約」的，就是民法，或美國契約法上最基礎的問題。但這樣的交易成本少見有經濟學者深入研究。

但照Coase的理論來看，民法中解釋要約或要約引誘的法理雖然不是產權制度，但是一旦明確了，交易成本也會被大幅降低，最高資產使用也能達到。

另外一方面，Coase在論文集裡面強調的，就是許多經濟學者一直誤會他的理論重點在於怎樣降低交易成本。他在The Lighthouse in Economics這篇文章裡面，明白指出來的，也跟張五常為文不斷強調的是一致的：就是經濟學家需要多了解真實世界，而不是企圖妄想去改造真實世界！

經濟學家甚至連什麼是交易成本，其實概念掌握都比念法律的還差得多！這是我研讀經濟學和法律這麼多年下來的心得。

讚讚

1. 我有點懷疑你有沒有看懂我說的
「….光這樣的差異就會打破完全競爭假設。」差異，就是機會成本。

2.張五常強調的，跟我強調的，都是Coase根本忘了產權制度本身就是交易成本。
跟你說的「資訊成本」無關。

我在這裡談過無數次，經濟學家真的該去修修土地法、物權法。

Coase說「在產權劃分清楚下…」這個產權劃分清楚，對念法律的來說就是一大難題，但我看到的經濟學家多半「不知民間疾苦」地去推導理論。

比方說，我有一塊土地要賣你，你如何知道這塊土地確實是我的？我宣稱的範圍是正確的？我上面有無其他權利主張人（如地上權人、地役權人、佃權人、甚至單純的承租人）？我就算是土地所有人，我有無權利移轉？我能移轉多少權利（使用權、收益權、處分權，我能移轉哪一個或哪幾個）？

如果是經濟學愛談的汙染問題，地役權人能不能主張侵權行為？地上權人能否主張？前者如果已經主張，那土地所有權人能不能主張？再者，土地登記的抵押權人能不能主張？

以上這些問題都是「產權劃分能不能清楚」，都是交易成本。

Coase的理論又假設「交易成本為零」，同時又講「產權劃分清楚」，這兩句話本身就是矛盾，也是Coase理論最大的問題。

但這個錯誤假設並不是那麼重要，這跟是不是凱因斯學派、古典、新古典或奧地利學派都無關。

Coase其實只要假設「其他所有成本與侷限條件都不變」，他的理論一樣能說得通。

3.已經沉沒成本不是成本。必須轉作租值來看。
你說的談判、探知，在未發生之前才是成本，發生以後都不是成本。
這部份是價格理論的問題，可以多看看Milton Friedman或A.A. Alchian的價格理論教科書。

讚讚