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法律

野草莓學運的荒謬與可笑

就用本篇說說我身為一個法律出身但卻非主流的法律人,怎麼看這場鬧劇吧!

一. 神聖化的學運是可笑的

我的立場我在一開始就講明白。

學運跟一般社會運動本質上沒啥不同,只是組成份子可能略有不同。

假如一個學運的主張,是愚蠢昧於事實的,卻只是因為學生、教授身分使得該活動就神聖不可批判,這才荒謬可笑到令人無法接受。

這次的「野草莓」,參與者似乎處處散發的就是這種自以為高貴的睥睨,真夠噁的。

二. 談談憲法

司法院大法官會議解釋第445號,首度明確地將台灣的集會遊行權切成兩部分來探討,在邏輯上以及法律上皆精采之作!雖然內容概念抄襲自美國大法官的看法甚多,但仍然值得鼓掌。

而台灣媒體還是一樣維持「失智」本性,從沒來有談過這個1998年就已經談得很清楚的概念。

當年的大法官一刀將集會遊行問題切成兩大塊:「內容」和「形式」

大法官表示,集會遊行中群眾主張的「內容」,政府不得干預。
當年的問題就在於政府事前審查群眾遊行主張的內容,凡是「涉嫌主張共產主義或分裂國土」的一概不准。
大法官的意見即,民眾高興主張什麼是他們的基本自由權利,政府管不著,也不能管。一旦管了,就是違憲!

但另一方面,民眾用什麼「形式」來進行集會遊行,政府就可以在「保障集會遊行活動之和平進行」與「避免影響民眾之生活安寧」這兩個前提之下進行管制。
比方說,抗議群眾不可以拿土製炸彈出來表達訴求,或者抗議群眾不能主張要到總統府內、軍事基地內遊行主張訴求。
換句話說,集會遊行的手段、地點、時間,政府是可以在基於上述兩的前提之下,去行使公權力的。

這就是為什麼集會遊行的時候,警方可以用拒馬、封鎖線圍出管制區,或擋開不同訴求的群眾。

講大白話,就是政府有權畫出一個區域,你群眾在裡面要說啥都可以,但是你不能越界。越界我公權力就能進來。

這背後的邏輯說穿了,就是你愛說啥都可以,言論自由的目的就是要讓你有自由把主張說出來,看能不能影響他人或是博得多數人的認同。集會遊行是一種讓「說話音量變大」的有效方式(起碼媒體會去採訪,等於免費上電視廣告宣傳),不過你不能藉由集會遊行來影響他人的自由或權利。

比方,邱毅當年帶頭用宣傳車衝撞司法單位,這就違法犯規了!這已經跟言論自由無關,而是「形式」根本不合法!
所以活該邱毅被關進監牢,這本是該付出的法律責任。

同樣地,那些把陳雲林圍在飯店限制人家人身自由的,或者追打中國記者的,當然都是違法!

這部份我就不贊成我自己的憲法教授–廖元豪老師,最近文章的主張:「把一個基層異議者的抗爭場域,誤當成自強活動或嘉年華式的「慶典」、「儀式」,從而自覺或不自覺地以「秩序」、「裁量」當作衡量集會遊行權的基本標準。」

我認為集會遊行的本質就是一種意見表達方式,不代表透過這個手段就取得某種正當性,可以片面侵害他人權益。民主的本質是你透過這個手段來表達意見讓多數人聽到,但多數人不見得要認同你的意見。當然你更不能影響到其他人的基本人權,包含「拒絕聽你意見的自由」。
因此,在表達形式上為維護他人權益的一些管制舉措當然會應運而生;我無法接受一個失序的社會運動有其正當性說它手段是可接受的。
表達意見的同時,尊重他人聽與不聽以及其他自由的目標,自然會是一種秩序與圭臬的追求。

而這個社會不僅僅存在基層的聲音,富人往往更常淪為民意強姦的對象,這也是廖老師眼界不及之處,但這是題外話了。

順帶一提,大法官還認為偶發性集會遊行的情形,「二日前申請的規定」是違憲的;換言之,偶發性集會遊行根本不存在「許可制」或「報備制」的問題;這就是為什麼紅杉軍末期還有部分人堅守在總統府附近搖國旗,不需要申請(偶發性集會的解釋範圍可以很廣的)。

從大法官的邏輯,我們回頭看陳雲林來台馬政府的舉措。

拉出管制區,在陳雲林活動區域要求群眾離開,這都是合乎憲法的。群眾拿汽油彈被逮、攻擊行為被逮,通通都是合憲合法。

群眾拿國旗被阻止,這是違憲的,因為群眾要主張什麼,那個主張內容警察是不可以管的。就算你要拿台灣國國旗(真他媽有這鬼國家的話),警察也是管不了的。所以,你議員、立委跑來作秀,拿的是競選旗幟,警察當然也管不了。
我們的警察一開始跑去管國旗,也是犯規了。

法律面的東西我希望能盡量講得簡單,複雜深入的就先跳過。關於集會遊行與言論自由的界線,基本上就是大法官畫下的那條線,我個人相當欣賞。

接著我們就來看這群不念書的野草莓主張:

三. 邏輯這麼差,台政大水準還真爛啊!

看看野草莓的訴求,怎麼看邏輯怎麼不對,整個也就顯得可笑。

1.主張陳雲林來台有眾多反對聲音同時,請也尊重支持他來台的聲音。更應該要尊重任何國籍的人,踏入中華民國領土均依憲法享有基本的自由權。

警察在陳雲林身邊畫出警戒區,本屬應當。不管你要支持或抗議他,依照大法官解釋445號的邏輯,隨你愛怎麼講都行,但是你不能在實質形式上去影響到別人的自由。

一群人圍住晶華飯店,或者要半路堵人,這都是超越了「單純主張言論」的範圍,我不懂這群野草莓書是唸哪去了?文中半點未提。

2.警察打人、阻止國旗,執行勤務過當,這票裡面有法律人的學生團體,怎麼忘了「法律訴訟」這麼基本的人民權利行使方式?
你們真的那麼正義凜然,那就應該要透過台大、政大的法律服務社,免費為這些你們眼中受到警察欺壓的人,依照警察職權行使法提出訴願、行政訴訟啊!

告到那些執勤過當的員警降級離職,清理警察素質。

官方網站上不是詳述了一堆警察濫權的故事?那就想辦法去蒐集證據、提起訴訟啊!

你們有法律知識,握有司法武器。你拿著武器不用,也不會反擊,只會透過街頭政治運動來奢望達成目的?社會改造是沒有特效藥的,相信革命、群眾運動的下場就是整個社會都付出龐大的代價,無論是經濟或文化,也不侷限在現在,往往更禍延三代。

該不會陳水扁這個法律人立下的典範太成功,而且還是現在進行式,讓這些法政學生們一個個都群起效尤,不管程序正義、不管法律了吧?

你們是唸法律的耶,還是在學校太混了,忙著跟政黨的外圍學生組織眉來眼去,忙著早早替自己的政治前途鋪路,忘了這些基本必修課程內容吧?

3.要主張修法,那你們的抗議對象應該是立法院,怎麼看都不會是行政院或總統府。

修法單位是立法院,有政治系跟法律系學生組成的團體,不會連這點常識都不知道吧?要修法,請找混吃等死的立委。

立法院離蔣廟不遠,走過去不用20分鐘。不知道方向的話請往台大醫院方向「直直走」就可以了!
反正人也不多,立法院停車場夠坐的。而且還有一些樹蔭,避風擋雨遮陽光,附近尚有好吃的涼麵店跟排骨便當店,處理民生問題也方便。

馬政府愚蠢的「股市跌幅減半」政策、「國安基金護盤」政策以及「減碳」政策,比起警察職權行使過當更是會動搖台灣經濟財政根本的狗屎政策,才是更該被批判的。

因為這三個政策沒有法律責任可以談,了不起就是不痛不癢的政治責任。
警察濫權我前面說過了,就去告死那些爛警察,那是有法律責任的。
法律系的不會連「法律責任」、「政治責任」的內容跟實現手段都搞不清楚吧?

看來還真搞不清楚,野草莓官方網站上,我只看到他們哀怨地嬌喘一聲:「行政院的高官或馬英九沒有正視我們….」,我還熊熊看成是酒店小姐「王董你怎麼這麼久都沒來看人家…..」的照樣造句哩!

你主張修法,那你的「人客恩公」應該是立院「袞袞豬公」吧!

4.端看他們主張內容,是也提到了大法官解釋445號,怎麼就沒講清楚「形式」、「內容」兩個分野呢?
怎麼就只取你們需要的部份來談呢?

現場很多抗議民眾本身也犯規違法了,例如衝撞推倒拒馬的,警察的逮捕當然是合法正當,怎麼你們又不談了?

你們也學「一個中國,各自表述」,搞起「一個解釋,兩種主張」的政治手段啊?太賊了吧!

另外你們的主張「…..驚覺集會遊行法當中存有大量不當箝制人民言論自由的規範在,當中的癥結即在於集會遊行法裡面充斥了太多不確定的法律概念…..」別開玩笑了,哪部法律沒有「不確定法律概念」的?那我們要法官幹嘛?不就是要處理不確定法律概念如何適用到真實世界?反過來,不確定法律概念的存在也是為了讓法官有審判空間。

你們要批判這部份被過度限縮或過度擴張解釋,請公幹眾法官。

要改要修法,請到立法院。

結論:
這個馬政府要拼經濟,有一堆舉措通通施力在錯誤的地方,只會作物理學上的「負功」。我在討論金融風暴的文章裡面也會慢慢提到,從經濟學與法律分析方面怎麼看這些東西。

但是同樣20幾歲的人,我看野草莓一整個就是不念書的可笑笨蛋。
主張的東西膚淺、沒邏輯不談,還搞錯對象、搞錯責任歸屬?

我為我的看法作一個簡單的表述,至於歷史面、政治利益面等一些談起來就冗長、沈重的東西,我也跟親友談過了,這裡就不重複了。

73 replies on “野草莓學運的荒謬與可笑”

深有同感!
近年來學運的參與人士盡是一堆阿貓阿狗,
堂堂大學生,
還是知名的國立大學,
發表的聲明實在是很幼稚,
立論很差,
看起來像是沒讀過書的, 可能天天玩game把妹吧?
大概沒什麼準備就上場,
我會覺得那種學生很廢,
大概在學校混不出什麼名堂,
就去遊行一下…囧

大大還是一貫犀利的筆風阿!
野草莓學運這次的主要訴求實不及野百合要來的清楚堅定。
學生的習性與社會的風氣,也不如當年了。
縱然有遍地開花的口號,也已經無法激起滔天的巨浪了。

不過我想他們並非不知道有「法律行動」這條路可走
只是收到的注目相對會小太多(目前已經算是小了,社會注目的焦點遠不在此)
訴諸學運,採取政治上的運動,方能達到登高一呼的效果吧!

版主的言論真是太快人心!

我懷疑廣場上到底有多少學生在這之前讀過集遊法?
羽毛還沒長齊之前,千萬不要嘗試飛翔。

一整個沒輒
手段包裝目的
行為掩飾手段
經過這種嚴重包裝/裝飾的處理過程後
大多數人已經分辨不出事實的真相了
變成喊的很夠力 心靈超空虛

真的寫的很好,有憑有據,不像草莓們只會泛政治化或是情緒化。
閣下真是人才!

真希望這一篇能讓全天下的人好好的了解一下。

從小就知道所謂的自由是以不妨礙他人自由為前提,
我不是念法律的也知道該守秩序、有訴求的自由但是不可造成他人困擾。

嘆。

這是我看過這麼多在講野草莓中,
最令人激賞的一篇文章

非常認同版主說得每個立論,
條理清楚,在說服的過程中,是讓人心平氣和的。

在聽那群大學生的口條中,或者是媒體的說法中
講出來的東西都讓人覺得很無奈,
感覺是譁眾取寵又覺得他們是吃飽太閒!!

真的是希望理性的人多一點,
政治的宗教狂熱可以在少一點!!

大推!
野草莓學運,我採中立,因為他們一些訴求,除了修改集會遊行法外非我專長外,另外兩點「似乎」合理,所以並沒有反對!
不過,我反對的是學運某些過程以及行使言論自由權的瑕疵。

你的第二點有問題吧
基本上你的假設是建立在涉及公物或道路的使用前提下才會有許可管制的問題
但是如果不牽涉到公物或道路(譬如說三個人在教育部前抗議)的使用上
這裡根本沒有許不許可的問題
現行的集遊法是連這種表達方式都要管
而即使廢除了集遊法
行政機關仍有道路交通管理社會/秩序維護法等相關法規處理
又何須集遊法疊床架屋
讓行政機關有上下其手的機會?
我想這才是廖老師的原文的本意

1.你沒看清楚我引用大法官解釋的內容
關於集會遊行的「形式」部分,公權力可以介入的範圍怎麼侷限在「涉及公物或道路的使用前提」?
況且我從來都不認為許可跟報備制有實質上的差異。

因為有技巧的執行機關,可以把許可制執行得像報備制,報備制執行得像許可制。

不要天真地以為改了法律內容,就改了一切。這種想法太法匠式的天真了。

2.你也沒看清楚「集會遊行法」的內容。

集會遊行法第六條已經明列「總統府、五院、法院、機場….」等區域,原則上禁止集會遊行,經主管機關允許並劃定區域後才可以。
所以你舉的例子,剛好是集會遊行法特別規範要採用「許可制」的例子,因為教育部屬於行政院之部會。
因此問題不是你說的「集遊法連這個都要管」,而是當初立法者根本就特別把這個拿出來立法管制。否則不會特別獨立一個條文,還列舉特殊地點。

而這樣的管制大法官釋憲文裡面也認為是允當的,反而大法官認為違憲的第四條「集會遊行不得主張共產主義或分裂國土。」到現在立法院依然不改,立委之怠惰由此可見。

當然你可以要求修法將原則禁止遊行集會的地點條文刪除。但要遊說的是立法院,不是行政院跟總統府。
這我在文章中已經講明白了。

3..很多法律本來就會疊床架屋。比方刑法已經有貪污罪,為什麼我們還有一個貪污治罪條例?
比方民法物權編已經將不動產權規範清楚,為什麼還有一個「公寓大廈管理條例」?更別提其他的特殊條例。

各種法律本來就是普通法、特別法不斷的疊架上去,我不認為廖老師從這個角度切入批評的看法是對的。大一的法學緒論應該就討論過。

況且,我足足上了廖老師兩年的不同課程,從未蹺課。我想老師說什麼我心裡也是有數,不會完全不知吧。

再來你也忘了提集遊法第29條的空白行法問題
這種以違反行政機關命令的行為作為處罰依據
顯然違反罪刑法定主意的原則
如行政機關認為民眾有違法行為
舊職可以現行犯逮捕送交司法裁判
根本無須命令解散

至於您說我沒讀過集遊法
我想您可能搞錯了
您應該先去看看集遊法第十一條規定再來說吧
那可不是僅有你說的禁制區問題喔

第 11 條 申請室外集會、遊行,除有左列情事之一者外,應予許可:
一、違反第六條或第十條規定者。
二、有明顯事實足認為有危害國家安全、社會秩序或公共利益者。
三、有明顯事實足認為有危害生命、身體、自由或對財物造成重大損壞者

四、同一時間、處所、路線已有他人申請並經許可者。
五、未經依法設立或經撤銷、廢止許可或命令解散之團體,以該團體名義
申請者。
六、申請不合第九條規定者。

另外你可能搞錯了

行政院和下及所屬部門機關的不同喔

第六條明文規定僅有行政院

而不包括所屬機關喔

你的解釋顯然已經踰越文義範圍囉

第 6 條 集會、遊行不得在左列地區及其週邊範圍舉行。但經主管機關核准者,不
在此限:
一、總統府、行政院、司法院、考試院、各級法院及總統、副總統官邸。
^^^^^^^^
(看清楚喔,這裡講的是行政院,而不包括所屬機關喔)

二、國際機場、港口。
三、重要軍事設施地區。
四、各國駐華使領館、代表機構、國際組織駐華機構及其館長官邸。
前項第一款、第二款地區之週邊範圍,由內政部劃定公告;第三款地區之
週邊範圍,由國防部劃定公告。但均不得逾三百公尺。第四款地區之週邊
範圍,由外交部劃定公告。但不得逾五十公尺。

1.你解釋法律的方式我認為有問題

第11條是個原則規定,規範所有在任何地點的室外集會遊行。
但是第6條卻是特殊規定,特別將政府機關等特殊地點拿出來規範。

就法學解釋方法論來說,第6條應該是第11條的特別規定,特別法優先普通法。

因此我才說立法者特別有意讓這些區域走「許可制」。

2.第29條用行政命令作為刑法構成要件之一,我不認為法律上是問題。
因為刑法中毒品相關罪刑,毒品的定義也是授權讓行政機關用行政命令補足。
行政命令作為刑法構成要件之一不是沒有其他例子,換句話說,我不認為這有違反罪刑法定的問題。

另外,逕行逮捕現行犯跟命令解散是兩個不同的行政權力。邏輯上不要搞混了,以為有了前者,後者就必然多餘。
後者我認為主要針對集會遊行負責人所作之規範。

如果各院之直屬子部會所處位置不在行政院建築物裡面,就不算行政院,那邏輯上才有問題吧?

我看得很清楚想過才下筆,我認為行政院之直屬部會當然屬於行政院之一部分。

各部會是行政院的手足工具理論,行政法上不會沒聽過吧?

========================
先生
你這叫擴張解釋嗎?
這違反法律保留原則的法律明確性要求喔
更何況如果連各部會都在禁制區內
那還有什麼地方可以集會遊行表達對政府的不滿啊
更何況我不知道你所謂[直屬部會當然屬於行政院]這種解釋是哪一個法院或行政機關解釋ㄟ
我查法院的資料只有五院和法院的管制範圍劃定喔
根本沒有您說的直屬部會問題
您要不要去確認一下再來說會比較好

1.我說過了,11條規範的對象是無所不包,並不是只有您說的禁制區問題

而更重要的事,他居然賦予行政機關有事前審查犯罪發生的可能性

這種預知犯罪行為的立法,實在是讓人難以理解啊

2.毒品本來就有違反社會秩序可責性啊

而其授與行政機關補足也只是對於毒品的認定

而不是任意的裁量處分(命令解散)

這二者根本無法類比

但是集會遊行違反了什麼社會秩序的可責行?

可則應該是暴力行為吧

但暴力行為應該是去逮捕實施者吧

怎麼會去命令解散呢?

並且對於不從命令解散的人加以處罰

1.這應該是行政保留,法律讓區域劃定權歸屬到內政部去。這不是法律保留。
你弄錯了。兩個觀念差很多的。

2.我一點都不認為這是擴張解釋,這只是合乎邏輯的解釋。
例如考試院對面是國家考場,也屬於考試院管轄。但假如因為隔一條馬路就不屬於考試院,那國家考場屬於誰?變孤兒嗎?

同樣地,行政院院會,各部會首長、政務委員通通要出席。如果這些部會不屬於行政院,他們為什麼要出席聽行政院長罵人?

我還是不懂你認為「行政院直屬部會不屬於行政院」的邏輯是哪來的。

法律規定的是第二款由內政部劃定,內政部的行政規定則是交由當地警察機關處理。

你直接mail給我你所謂的法院資料吧,我不認為法院會直接干涉劃定區域範圍,因為這是很明顯的行政保留規定。照理說,法院只會提及行政院,但不會去講從哪條路道哪條路,因為這是行政權的裁量空間,司法權亂跑進來也違反了權力分立原則。

3.我文中已經表明,集會遊行是個讓聲音放大的手段。很多地方都能讓你的聲音放大。
但你似乎認為光這樣還不夠,就一定要到你們想去的地點才能表達不滿。
這是我不能苟同的。
說穿了,你們不過覺得自己的聲音無法取得多數認同,在別的地方遊行就沒人鳥。

民主應該是用你的理由跟內容讓大家信服,而不是硬要在你爽的地方遂你之願吧?
你說的東西真的重要,真的有裡,我想你去哪遊行效果都一樣好。

另一方面,你們堅持要去某部會抗議的同時,又把那些不抗議純粹來洽公的人置於何地呢?這我在文章中也說明過了,想想吧。

1. 你這是偏見了
大法官解釋已經將「形式」、「內容」分開
事前審查遊行地點、時間並非你說的「事前審查犯罪發生可能性」

這點廖老師上課也講得清楚,我想我文章也寫得明白。

2.失控的遊行運動就沒有可責性嗎?

你知道可責性怎麼用經濟分析來證明嗎?如果不會,只是像台灣刑法學者一樣憑直覺來斷言,那就不要跟我談這問題。

我說過,命令解散的行政權是針對集會遊行負責人的。

當活動失序的時候,警察當然可以逕行逮捕現場作亂的參與者,但是針對沒有暴力行為卻堅持不解散活動的負責人,就需要透過命令解散,來讓該負責人負起應負法律責任,也使其成為現行犯可以逕行逮捕。

因此我不認為命令解散權是贅文,而是有其存在必要。我也不認為這樣就違反了罪型法定主義,因為警方需要經過命令解散之後才能逮捕負責人。這部份都是會蒐證的。

因此進了法院,假如警察是濫權宣告,像是三個政大學生跑去教育部抗議那件事。
事實真如那三個政大學生描述的那樣的話,則法院應當會宣告政大學生無罪;同時,政大學生就該反過來告警察濫權違法。

這樣告幾次也都成立後,警察自然不敢像現在這樣濫權違法。

社會改革充滿經濟學上的誘因制度設計問題,不是單純改變法律就可以的。
而誘因設計不是可以速成的。

1.行政保留?

先生,請問你採的特別權限說?個別事件說還是核心範圍說啊?

部要隨便乎攏人喔~~

2.我須要MAIL嗎?這是您的責任吧?既然您主張行政院的直屬部會亦在該條所列的禁止區範圍內,那您就應該出示內政部的公告命令來佐證自己的說法吧!還是您根本不知道該條的禁制區範圍的劃定是內政部的職責?

第 6 條 集會、遊行不得在左列地區及其週邊範圍舉行。但經主管機關核准者,不
在此限:
一、總統府、行政院、司法院、考試院、各級法院及總統、副總統官邸。
二、國際機場、港口。
三、重要軍事設施地區。
四、各國駐華使領館、代表機構、國際組織駐華機構及其館長官邸。
前項第一款、第二款地區之週邊範圍,由內政部劃定公告;第三款地區之
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
週邊範圍,由國防部劃定公告。但均不得逾三百公尺。第四款地區之週邊
範圍,由外交部劃定公告。但不得逾五十公尺。

3.殘念,我不知道您要說什麼,但我很確定的是集會遊行是憲法第14條所保障的基本權利,而不是行政機關的施捨,如果要限制,就必須符合憲法第23條的法律保留原則及比例原則,可是怎麼看現行集會遊法的規定都不符合此一要求,至於說抗議的對象,那根本不是我要質疑的焦點,所以你也不用扎稻草人來自問自答了!

4.另外,我也不是野草莓的人,我只是一個法研所的學生,對於您所說的看法感到懷疑而找不到任何學說或實務作為依據罷了!

1.殘念啊

想不到我課堂上所學的居然會被你認為是偏見?

您大概不知道我的只到就瘦就是林子儀老師吧!

你要步要問他一下對於此事的看法?

2.可責性?

那請問你是採取間接正犯說還是教唆犯說啊?

有沒有犯意的連絡?實施者構不構成犯罪?

還是您認為根本不需要討論,反正法律怎麼規定,您就怎麼用?

1.那既然如此,行政機關為啥不用道路交通管理條例的規定來處理集會遊行涉及公物使用的問題

而還要用一個特別立法的集會遊行法的規定來處理此類公物使用的問題呢?

2.立法院等於教育部嗎?您的解釋會不會太超過了些?

3.所以你認為特別刑罰肥大症可以跟行政刑罰的規定相提並論囉?

是這樣子的嗎?

另外,刑法第149條已經規定有公然聚眾不遵令解散罪,而且還是以意圖為強暴脅迫為前提要件了,所以我時再不能禮節及回遊行法未何還要多加一條這個規定,而且不是以強暴脅迫為前提要件,這樣的立法目的為何?您不能稍稍解釋一下勒?

『各部會是行政院的手足工具理論,行政法上不會沒聽過吧?』
沒聽過,手足工具指的應該是行政院的內部單位!
以這樣的理論,所有的中央行政機關都不能去抗議!

1.這你應該去查立法理由書吧?
我也不知道為什麼。
我也不知道為什麼我們的商事法要獨立在民法之外特別規定。

2.你應該是要說行政院等於教育部。
但是你犯了「若P則Q」的基本邏輯錯誤,這是美國法學院入學考試LSAT最基本的題型。
教育部屬於行政院,不能反過來說行政院等於或屬於教育部。
邏輯請先弄清楚。

3.這兩個名詞我沒聽過,感覺挺空泛的。

以他的理論,
內政部也不能做行政處分!
所以也不能公告!
因為內政部只是手足工具嗎!
有看過手足工具會自己表示意思的嗎?
我只看過ㄚ達一族裡的那一隻手會這樣做而已!

1.你的指導教授是住帝寶的林子儀,so what?

邏輯內容出錯了,就是錯了,跟誰說的有啥關係?

如果他願意來跟我談談他的看法,我也挺樂意交流的。不過我很忙,我想他也很忙,再說吧。

2.
一來,你要討論可責性,卻跟我談構成要件的問題。

二來德國派那套Tautology鬼扯,可惜並不符合科學方法論的要求。
我說過,可責性請拿經濟分析出來證明,不然就只是直覺式的論述,沒啥好談的。

在我看來,不懂正確經濟分析的法律學者,才是法律他們愛怎麼用就怎麼解釋。
我在交大的工程師養成教育,讓我對法律學者這種生態難以苟同。

1.你標出來的部分已經將劃定權保留給內政部來決定,我不知道你後面鬼扯的學說名稱是啥?
我在法律系就從來不管他人學說,只管法學邏輯跟經濟邏輯合不合理。
所以你也不需要跟我說是哪個大頭說的學說,我沒啥興趣。

2.訴訟法讀過吧?你要反駁我,舉證責任在你耶。

我前文已經說過法律將禁制區範圍劃定交給內政部,但是內政府的行政規定又畫給的當地的警察機關。

你不會沒查過內政部內規吧?

3.你說的憲法23條檢驗,大法官解釋445號已經通過了。
你可以繼續拿學說睜眼說瞎話,但是在大法官有新解釋之前,既有的現實就是過去大法官認為集會遊行法只有部分違憲。特別你argue的部份,是合憲的。

4.我早就成自家之言,從不管他人學說。尤其台灣法學者的學說,我連看都懶。
你只是台灣研究所的研究生,程度自然差得遠;再好好努力吧,你的知識工具太少了,轉不出法律人的以管窺天。

實務方面我所引的法條、內政部內規以及大法官解釋如果不是實務,那就隨你高興了。

5.順道一提,你自己越講越帶情緒,我這邊是不歡迎這種交流方式的。

1.邏輯錯誤?我看邏輯錯的人是您吧?什麼叫嚴格的審查您應該聽過吧!

什麼叫明顯而立即的危險你也應該耳聞吧

那請教您即由法第十一條的規定符合此一原則嗎?

行政機關如何在犯罪事實沒有發生前,就判定行為人的集會遊行有仿害公共利益為由而不予許可呢?

麻煩您回答一下吧!

至於林大法官當然是很忙吧,不過這些應該都是法學院的基本常識吧!

2.你這是在迴避問題嗎?

既然刑法149條已經對聚眾不解散有明文規範了

為啥集遊法還要疊床架屋另立條文放寬構成要件

這樣符合經濟效益嗎?真得能暍止暴動的發生嗎?

既然妳這麼行為談法律經濟分析,也煩您分析一下吧!

1.為啥要我查?是您主張集遊法存在有必要性的
應該由您來證明吧!我是根本不認為他有存在的必要的啦!

2.我要說的是內政部不是有個別的編制與預算可以自己為名對外為法律行為的獨立機關嗎?

怎麼會變成行政院內部架構呢?

3.沒聽過?感情閣下刑法總論是沒學好嗎?

連行政刑罰和特別刑法都分不清嗎

連貪污治罪條例(刑法特別法,自然犯)和集會遊行法的刑罰規定(違反行政義務的刑罰制裁)都可以混為一談啊

to youderhuei

一樣,若P則Q的基本邏輯錯誤
1.教育部屬於行政院,則在劃定禁制區原則上可以納入教育部,例外允許。並未說「中央機關都不能去抗議」。

紅杉軍不就在凱道上,總統府前抗議?

這部份的劃定以及例外允許權力,本由內政部決定;內政部又將決定權經由內規交由當地警察機關決定。

教育部屬於行政院之手足機關,只是描述其隸屬關係。沒聽過就算了,「行政院組織法」總聽過吧?
行政院依法設置各部會,同法第七條由行政院長負責綜理院務,監督所屬機關。

在功能上、法律上存在隸屬關係的機關,沒道理在集會遊行上又說他不是。

真硬要在集遊法做特殊解釋,才是為了自身需求在解釋法律吧?

另一方面,隸屬關係不代表下屬機關就沒有權能。你這方面邏輯出錯了。

1.看文章看清楚一點

我何時說過我主張集遊法有必要性?

我只有說集遊法的部份規定合憲,部分不合憲。要不要存在、要改內容,請訴諸立法機關。

別自己給我帶帽子。

2.行政院組織法看看吧。

3.我說過,這種無聊的tautology你不用提,那是法匠層次的東西。

你也迴避了問題,你知道什麼才是科學上有意義的「可責性證明」嗎?
先學會這個,再來談。

1.那請您也看清楚一點,我針對就是您的形式與內容區分的矛盾而說的

既然現行已有道路交通管理法令就道路之使用做規範

為啥還要令立集遊法來處理此類問題

您的解釋根本說不通啊

2.這個行政機關的基本概念不需要看行政院組織法吧,對了您還忘了提,內政部也有組織法喔,有獨立的編制及預算,可以自為法律上的意思表喔!

3.請不要迴避問題喔,這是刑事立法的基本概念,即對於自然犯與行政犯的區別,也是其裁罰的理論依據喔

至於什麼叫科學下的[可責性證明]我倒是沒聽過啦,我只到依據經濟分析理論

如果刑罰的結果沒有辦法處罰到真正的行為人的話

那這樣的立法就是無效率的,不過增加社會的外部成本罷了

to powerslide

1.「已有道路交通管理法令」並未完整包含大法官所謂的「形式」概念的全部。
例如拿我文中舉例的土製炸彈參與遊行。
二來,即便有重複之處,就只是單純特別法與普通法之關係。立法權要這樣搞,也沒什麼矛盾之處。

三,交通管理法令之初始目的,與集會遊行法的規範目的、情況畢竟不完全相等,一如我提過的民法不動產規定與公寓大廈管理條例。

2.內政部跟行政院的關係我已經解釋了,下屬關係的機關不代表就失去權能。當然可以為法律上之意思表示。但這還是不能反過來否決掉隸屬關係。
這是若P則Q的邏輯,我已經講過了。

3.科學方法論的要求,許多法律學界的理論都無法過關。其中,德國法系對於刑法「可責性」之觀點就是一例。

目前我所學,經濟學是唯一符合科學方法標準的社會學科,因此透過經濟分析來驗證可責性,是一種基礎。

先從外部性觀念談,立法重複並非外部性成本,就只是一般成本。

更重要的,是經濟學上並不存在「外部性成本」這概念,因為這概念是有問題的。
從Ronald Coase之後不少經濟學家已經證明此觀念為錯誤,印象中我也在這裡談過。

因此可責性不能透過外部性成本來解決。可惜台灣學者多半還停留在「外部性」這個老舊觀念上打轉。

to youderhuei, powerslide

你們的留言只是重複論點,我認為對其他讀者沒啥建設性,所以就不放出來了。
直接針對你們一直以來的爭點做總結:

1.關於行政院的定義,我不懂為什麼你們要放著法有明定的「行政院組織法」不管,一談到集遊法就硬是要將行政院組織內的各部會排除在行政院定義之外。
這樣的法律解釋根本說不通。

憲法第54條「行政院設院長、副院長各一人,各部會首長若干人,及不管部會之政務委
員若干人。」

行政院組織法第三條「行政院設左列各部及各委員會:
一、內政部。
二、外交部。
三、國防部。
四、財政部。
五、教育部。
六、法務部。
七、經濟部。
八、交通部。
九、蒙藏委員會。
一○、僑務委員會。
各部及各委員會之組織,以法律定之。」

就是這些部會組織,建構起整個行政院。莫非在你們眼中行政院只有院長跟秘書組織?其他都不算?

集遊法規範了五院,當然不需要詳述五院各自的機關。因為五院在憲法以及各自的組織法裡面已經定義了五院的內涵。這個點可以吵實在挺無聊的。

2.刑法上自然犯跟行政裁罰這什麼鬼玩意的分別沒啥意義,我當年讀林山田的黑白講就覺得鬼扯一通。
假設遊行失控發生民眾攻擊他人的事件,那放任失控或無法控管的遊行負責人難道就沒有法律責任?
顯然立法者透過集會遊行法讓這樣的負責人需要負擔刑責。
你有意見,就去敦促修法,這部份我一點意見都沒有。
但我說得明白,目前的事實就是如此。你們說的是你們想要的,我說的是現在的現狀。

像這次蔡英文主導的遊行,結果失控造成衝突,難道蔡英文不也是一種自然犯嗎?

當你把一堆群眾聚集起來,可能失控的風險在經濟行為學上都可以用電腦模擬了,難道真如powerslide所說的「不可能事前預測」嗎?

當一群人主張要到高鐵鐵軌上臥軌抗議時,難道這不存在潛在風險嗎?這樣的言論自由未免也過度擴張了吧?

3.特別針對youderhuei
你轉貼了一堆釋憲理由書,很謝謝你,不過沒必要。因為我手上就有解釋文、解釋理由跟當年的聲請文。況且,這種網路上就能找到的資料,我並不想轉貼過來。
這裡是我的網站,頻寬是我付費的,我有權決定要讓什麼資料過來,什麼不要。

更重要的,你也沒看完我文章內容就鬼扯,實在很糟糕。

我文章內明明說得明白,大法官在解釋文裡面有部分違憲的解釋,也有合憲的解釋,兩者都有。
你說我扭曲大法官的意思,顯然毫無根據。

同時,你也神聖化了野草莓運動,彷彿不可批判。但你眼中神聖的野草莓修法主張,卻是針對行政院、總統府抗議,這種邏輯的荒謬性,實在他媽的蠢得太明顯,很難忽視勒!

…糟!愈看愈不清楚!
可以請教版大,如何著手瞭解您跟幾位留言在之前爭論持的內容嗎?
非專業的,只看得懂這一篇回覆,以及本文。

元毓兄

你不是在忙著準備考試嗎,還有時間跟這些人窮攪和
不過,我還是要說,你這篇真他媽的太精彩了

to DELAYFORLIFE

就我本文目的來說,留言方面的爭論根本不重要。

但是要有sense,分別要讀過刑法總論、行政法以及憲法相關的東西。當然我有約略提到「外部性成本」,這是經濟學一個經典的錯誤觀念,又牽涉到經濟學了。

我文中特別提到法律面的東西我不想談太多,就是因為這些東西其實挺無聊的。純粹邏輯遊戲罷了。
一般人該懂的,我認為還是大法官的基本精神。
你有興趣的話,可以上司法院網站直接查詢大法官解釋文跟理由書,會比這些爭論來得有意義許多。

你是不是不知道他們的訴求有三個阿
第一跟第二個都是針對馬政府耶
不找他找誰?

我記得….某人之前有一篇文章
“集會遊行法,這部法律我一直認為是侵害人民基本權利至甚的惡法!
完全是統治階級(行政、立法都一樣屬之)為了自保,侵害人民集會、遊行、言論自由…等基本權的混帳東西。

雖然大法官搞了一堆解釋,但其實都不脫唸法律的人那種狹隘目光、短淺格局。

尤其集會遊行法中,警察竟然有很大的裁量空間來決定是否要舉牌認定違法?
甚至連申請制本身我都認為不甚妥當!

這樣的惡法,國內已經存在民間運動串聯反對如此爛法!

特別為小弟所知道就是我們政大幾個學生到教育部前面抗議,竟然被逮捕並以刑事起訴?
雖然一審獲判無罪,但混蛋檢察官竟然繼續上訴?是怎樣?到教育部抗議的大學生是姦淫擄掠、罪大惡極嗎?"

好像是你老人家2006/9/1紅衫軍時發表的耶
不知當年是你邏輯一樣爛還是有人為了某人換了位子就換了腦袋?

to haha

這某人就是我,你引述的內容也是我寫的

當時我的確認為「命令解散」就能構成違法是有疑義的,一如當時我所學讓我主張「無政府主義」
我曾經認為,在自由市場的安排之下,政府幾乎可以是不需要存在的累贅。

不僅在社會福利方面,連多數的司法正義都能透過市場安排的方式來買賣完成,一如1千年前的冰島司法體系。

但是現在我偏向主張小政府主義,也就是有些東西市場效率不見得高過政府,或者現實面來說,民眾為了自利絕對不會讓市場建立。

集遊法就是一例。

照理說,要集會遊行的人應該要付錢跟其他不集會遊行的人買下這個權利,但是這樣的交易永遠不可能達成。但這樣的不可能又是荒謬的。

我一再強調集會遊行只是言論自由發表的手段之一種,但不是唯一。

社會運動者大可以學曹興誠先生砸下數百萬買下大報頭版刊登廣告的方式發言,這才是多贏的言論自由行使方式。既不影響他人自由,報社也能賣出權利獲益,曹興誠也賺到暢所欲言之空間。

但台灣的社會運動者多半不採這個方式,原因在於多數社會運動訴求對整體社會來說都沒有重要到另多數人重視,這是現實,不要以為我唱衰。
Mozilla基金會可以募得鉅額,在紐約時報頭版刊登Firefox廣告,你看台灣多數社會運動是否有這募款本事?

結果變成上街頭影響他人自由的人,並未付出任何社會承擔的費用,卻要求社會去聽他們的聲音。

如此經濟學上存在一種奇怪的負租值。

我認為最好的方式,就是大家畫出一塊地點,要遊行的就付費去那邊遊行,如此使用權與使用者付費的市場可以清楚建立。但如果我們不讓這樣的市場建立,只好退而求其次,讓公權力進來限縮負租值影響的範圍。
這就是為什麼我認為大法官在形式面允許公權力去做某種程度的限縮是可以的。
因為不透過產權制度來控制負租值的影響,那只好透過等而下之的替代方案。

這是我思考的演進,我早說過,我從來都不侷限在法律人狹隘的思維裡,但我也不會永遠把我當下的想法奉為真理。

有鑑於一堆蠢留言繼續轟炸,我補充一點。
我的思考是在進步,正是因為這樣的進步,我可以清楚看出野草莓這堆不念書的學生的訴求邏輯上的荒謬可笑之處。
我走過那個天真階段,回頭看到有人犯一樣的錯,我不認為我指出他們的錯誤就失去正當性。
同樣地,跟我吵法律學說跟法條解釋的兩位,你們的層次就停留在我念法學院時的那種法匠思維。你們總有一天會走出來,或者不會,我對台灣法學教育沒啥信心。

有本不錯的小說"夜巡者"
裡面有幾個重要的概念:"當我們以善之名處決惡的時後,會不會因此造成更多的惡?"、"善可以殺人,惡也可以救人"
自認八股的也可以參考法國大革命時,羅蘭夫人的名言(剛好最近很流行)

我是個會計系大三生

看到你這篇,真是精彩阿,完全同意
而且你的敘述方式讓非法律系的我能明白你所表達的意思
淺顯易懂,大推這篇!!

除此之外,我也覺得那些人把自己想的很神聖
我們學校BBS版上就有法律系支持野苺的
口氣差的跟什麼一樣,非常瞧不起人
他們態度真的很有問題

  不只文章不錯,留言中和那些喜歡拿法條來不斷繞圈圈的吱吱,在言詞的攻防也很精彩。
  集會遊行法,以我的觀點,除了第四條以外,其他並沒有修法的必要。
  而且就以我粗略的法學知識,憲法第二十三條,就是集會遊行法的立法基礎。

  當然,我是工程師,不是律師。對於法律條文,我也只能看看,用我的意思去解釋而已。
  有空的話,煩請到我的部落格來看看,尤其是最近幾篇有關『綠草莓運動』(是的,我沒打錯,野草莓根本上不存在,那群草莓都是綠的,只是不肯承認而已。)的文章。

  對了,請問一下,當您遇到警察吃案的時候,您會怎麼做?是當場據理力爭?還是回去找人到警察局門口『集會遊行』?
  我的文章有篇留言,就有人把『當你被車撞,而警察想吃案的時候』,當成集會遊行的原因之一。

1.警察想吃案這種事我親身遇過,所以談一下這狀況好了
我自己本身遇到的是台大校園整個背包被偷走,到附近的派出所報案。

派出所警察一開始堅持那是遺失物,只能申報遺失物招領。
這就是警察吃案的一種技巧!

因為申報遺失物不是刑事案件,甚至根本就不是個案件。所以也不會開報案三聯單給你。

警察一開始還跟我力爭背包在籃球場上被拿走是遺失不是遭竊,直到我直接跟他表示我就是念法律的,那名員警態度馬上大改變。

警察吃案就我的認知,是很常發生的事情。但是法律上並非沒有救濟管道,我不認為因為這個來集會遊行是個好的解決方案。勞師動眾,效果也不見得有多好。

如果你認識警察高層,直接透過高層來關切吃案問題(我親眼見過,這招效果奇好,也沒有違法問題);如果沒有,直接找律師,也是一個不錯的方法。當然有人會找民代,這點我比較不支持,但也不反對。

附帶一提,我沒記錯的話,網路報案警察很難吃案,只是我沒試過。

2.依法警察局並不在法定禁制區之列,所以你要去警察局前面集會遊行當然是可以。不過依法還是得申請。
這就是為什麼我認為與其花這些力氣去申請,不如直接用同樣的時間用上述方法找個律師來解決。

因為什麼原因而要集會遊行根本不重要。大法官解釋也認為政府不可以管民眾集會遊行所訴求的內容。

而我看網路上不少人都以為集會遊行只有政治目的,只有政治訴求。這完全錯了。
例如大甲媽祖出巡繞境,也是一種集會遊行。鄉下常見的,把整條路圍起來辦婚喪喜慶,也是一種集會。
只是這兩種都是集會遊行法裡面明定不需要申請的。但一樣會受到「禁制區的原則禁止」之限制。比方說,妳想到總統府大廳辦婚禮喪事,還是得申請,而且我猜過關機率不高。

重點在於,你為了什麼要集會遊行,其實不重要。重點在於你的方式對於「非參與者」的自由侵害有多大,公權力就有怎樣的程度來限縮。

這也是我前面留言所稱,「負租值」的限縮,比較等而下之的方法。

我還是偏向集會遊行者得付費給「受影響的非參與者」,只是一來付費方式困難,二來這樣的市場應該是違反多數人法感情的。

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