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關於保羅.克魯曼(Paul Krugman)

先前有網友建議我可以看看Krugman的東西。

在此之前,我只有在NYT上偶爾略略瀏覽Paul Krugman的專欄。之後,我的確花了一些心思比較認真地看,同時也注意了他在獲得Nobel獎之後的一些發言。

老實說,我相當不欣賞這位經濟學家,如果他現在還算是個經濟學家的話。

恰好看到一篇哈佛大學經濟系教授–Robert Barro的訪談,這位古典自由主義派經濟學家對於Paul Krugman的評論與我閱讀該人專欄後之感想十分契合。轉錄這位經濟系教授的訪談片段,供各位參考。

……Do you read Paul Krugman’s blog?

Just when he writes nasty individual comments that people forward.

Oh, well he wrote a series of posts saying he thought the World War II spending evidence was not good, for a variety of reasons, but I guess…

He said elsewhere that it was good and that it was what got us out of the depression. He just says whatever is convenient for his political argument. He doesn’t behave like an economist. And the guy has never done any work in Keynesian macroeconomics, which I actually did. He has never even done any work on that. His work is in trade stuff. He did excellent work, but it has nothing to do with what he’s writing about.

I’m not in a position to…

No, of course not.

I’m not in a position to know things like the degree to which Paul Krugman counts as a relevant expert on new Keynesian economics.

He hasn’t done any work on that. Greg Mankiw has worked in that area. ……

訪談全文請見此

順便補充我的想法:Paul給我的感覺即是在某些大蕭條(the Great Depression)的論述上,他的歷史顯然有問題,跟真實情況與記錄並不一致。我不認為一個基於錯誤史實的經濟理論,會有多高的正確性。

再者,凱因斯經濟學派的主張本身是個荒謬!擴大內需並不能拯救經濟於水火。引述經濟學家張五常的說法:「台灣每人派一點錢,澳門每人派多一點錢,與北京提前及加速原定的公共項目措施相比,只是給人民一點聖誕禮物。以之救金融災難嗎?做白日夢!」

因此,即便Paul在專欄裡的論述,是基於真正的大蕭條史實。他的半調子凱因斯經濟學主張也是不可取!

他的確在《國際貿易理論》裡有所創見,也以此榮獲諾貝爾獎。但如同Robert Barro所言:「…這傢伙沒有在凱因斯總體經濟學裡面有過耕耘( the guy has never done any work in Keynesian macroeconomics)…」

當一個經濟學家的發言,政治主張遠超過客觀經濟學時,當下他就不是一個經濟學家了。

經濟學是一門客觀的科學,這是最基本的一點。

30 replies on “關於保羅.克魯曼(Paul Krugman)”

那你應該可以看一個更吐血的
http://blog.ikkitoushin.com/2009/02/to.html
這我寫的
其中有引述到一個無言的句子如下:作為美國精英中的精英,克魯曼早已攀登金字塔的最尖頂,掌握人類社會最先進、最完整的訊息,有最充沛的資源、最優秀的人才,克魯曼這群精英的思想,理所當然會成為全世界幾十億人模仿學習的對象,而人類社會的發展,理所當然的,也應該朝向他們的號令前進。

講的真好, 我覺得自從他得獎後根本被神話了
尤其在台灣, 一堆報紙開始刊他的專欄
碰巧現在又遇上景氣衰退
現在網路上講到經濟政策, 言必稱凱因斯, 言必稱Krugman
我都會試著解釋當代的總體經濟領域的發展是怎樣
Mankiw, Barro…etc總體大頭們的看法是怎樣
或是提醒Krugman的專長是貿論而非總經以正視聽
不過受到報紙媒體造神的影響, 很多人根本聽不下去
我還被說自以為比Krugman強勒
實在是……

這幾天我引述Mankiw的blog說, 乘數效果沒有教科書寫的這麼美好
還特別強調Mankiw是新凱的大將
結果竟然有人回說:
“乘數效果好不好,不是「坐在椅子上思考」就能下定論滴! "
……
Krugman真是害人不淺

謝謝您的分享,我看您的文章了。

您所引用的雜誌內容,真是噁爛到一個不行,讓我忽然有看到「華國鋒所提出的兩個凡是」的時代錯覺。

說明一下「兩個凡是」的背景:
在毛澤東逝世後,接班人自居的華國鋒在1977年提出「凡是毛主席作出的決策,我們都堅決維護;凡是毛主席的指示,我們都始終不渝地遵循。」

這點我不完全認同。

從經濟學觀點來看,投資什麼應該是由市場上的個體自己來尋求。國家不會比個人更清楚,教育的報酬率。
事實上哪種東西算教育,哪種不是,也不會是國家說了算。我不認為學校體系的教育才是教育。

更重要的是,我們要問:
政府提供的教育服務有哪些?為什麼是那些?是因為背後利益團體運作才有現在看到的教育制度嗎?現在提供的真的比較好?還是其實只是資源浪費?

政府要投資多少?多久?多深?多廣?
為什麼人民不能自己來?為什麼政府來會比人民自己來更有效益?…..

的確,克魯曼在某些引述上面,佐證的資料並非很正確.
也許他在凱因斯理論裡面並沒有耕耘,但卻也不能說他是不懂.
舉個例子來說好了,也許一個實驗科學家並不會對理論科學提出過什麼論文,
但是不能說他對理論科學就沒有過鑽研.
他或許在凱因斯理論沒有什麼創見,但是在國際貿易上有所創見與貢獻.
諾貝爾應該不是頒給一個"懂"的人,而是有開創性思考的人.
所以基本上,那個批評他不懂的經濟學家,他又真的了解克魯曼?
或許他明白指出克魯曼的論述哪裡有所缺陷,會比他用學匠的門戶之見批評個人來得好.

我想自由經濟裡面,把每個人都當成了經濟學家.
對於人類的心理,以及信心的產生,就跟共產主義一樣天真.

這就跟老師假設學生都自動自發學習一樣,一個效率市場的存在,根本就很可議.

凱因斯或許過時了,就跟牛頓的力學一樣,但是在某些面向依然可取.
當缺乏信心的時候,政府的確可以發揮主導市場的微薄之力.
也許政府無法創造榮景,但是卻可以穩定局面.
而且那個張五常到底在說什麼屁話?政府的目標是救金融危機?
那是媒體的目的跟人們的幻想.
政府的一切作為只是延緩痛苦,甚至是麻痹痛苦,維持一個穩定的經濟環境而已.
而這一切只是為了避免人類群體的集體自殺行為–恐慌,所造成的摧毀.
那些朗朗上口的,經濟"復甦",就忘了吧,那只是文字遊戲.
基本上經濟只能落底,復甦絕對是長期的努力.
過去的榮景5年類都不會回來了,只有落底的經濟,期待來臨的穩定環境,再一次,花時間,費努力,重構穩健的經濟成長藍圖.

1.經濟學上,搞「國際貿易理論」的跟搞「凱因斯理論」的關係,並不是「實驗科學」與「理論科學」的關係。你的類比只能說「不倫不類」。

經濟學上二者的關係,比較像是土木工程裡「結構工程」與「水利工程」,這種「術業各有專攻」的關係。

諾貝爾獎的確是「盡量」頒發給在某個領域有創見的人。但諾貝爾獎只彰顯這個人過去的成就,並不保證這個人未來的成就,更不保證這個人在其他領域的水平。

你也完全忽略這點了。

李遠哲不就是個很好的負面教材?

2.凱因斯理論的問題也非「過時與否」。而是這套理論在很多基本觀念上不甚正確,在處理真實世界的侷限條件上又馬虎,造成整個理論根本站不住腳。

凱因斯理論的問題對應到物理學上,並非是解釋力強大的「牛頓力學」,而是早已被揚棄的「以太說」。

3.自由主義經濟學派從沒有假設人人都是經濟學家。
這點你大錯特錯!
自由主義經濟學假設人人都是有理性的、自利的人,並非真的相信人人都這樣。而是透過這個假設可以建立一套有解釋力的理論。這是方法學(Methodology)的問題

建議你多讀點書吧。

因為你的批評很膚淺,好心提醒你一下。

4.張五常認為政府應該處理金融危機,是因為他認為金融危機是政府搞出來的禍!解鈴還需繫鈴人。
但是我不認為你真的詳讀過他所有文章。
否則你不會輕易認為這個大師級人物,說的是屁話。

這位人物對經濟學的一些關鍵貢獻,我想台灣學者目前無人能望其項背。

至於你後面一些對經濟的解讀,我不認同,但懶得回。我倒想知道,「什麼叫落底?你從何而之經濟的底在哪裡?」

關於您在回言中提到的以下言論,小弟跟您有截然不同的看法,我認為凱因斯理論正是要解決現實世界問題的學問。

2.凱因斯理論的問題也非「過時與否」。而是這套理論在很多基本觀念上不甚正確,在處理真實世界的侷限條件上又馬虎,造成整個理論根本站不住腳。

凱因斯理論的問題對應到物理學上,並非是解釋力強大的「牛頓力學」,而是早已被揚棄的「以太說」。

————–

小弟看「通論」的感覺是凱因斯是一個實用主義者,他要的不是理論模型的完整,而是在解決現實問題。比如1929年之後面對的大蕭條而造成的大失業,他便採用水平的AS與變動的AD來說明充分就業非常態*,以此推翻古典經濟學派的充分就業。

而為了糾正當時胡佛的溫和策略,他用Y=C+I模型,以投資為常數,C為穩定函數來說明正因為私人投資不可能在短時間內大幅增加,才需要政府的投入。綜合以上,加上凱因斯是非常成功的投機者,投機者要能賺錢,是不可能只以模型自滿,會具備很優秀的現實成分。因此,我認為他的經濟學是解決現實問題的經濟學。當然有人認為二次大戰才是解決大蕭條的功臣,這個我想是另一個主題,也就不深究凱因斯的學問有效與否。他那一套是針對1929年大蕭條時代所做的東西,如果我們認為現在要邁入大蕭條了,那用他的理論無可厚非。

至於他的理論侷限性,根據我讀通論的想法,是因為他出發點是站在企業主跟中產階級的角度。這些人才是經濟的主力,站在他們的觀點無可厚非。張五常說:一個任何東西都適用的模型,就是一個啥也沒說的模型。

首先,我認為關於1930s的大蕭條歷史你有很多誤解或資訊錯誤的地方

從小羅斯福的前任開始的大規模政府干預,到小羅斯福本身的政府救經濟行為,本身都沒有真正幫助到經濟,反而是延長了經濟蕭條。

同時,二次世界大戰也沒有解決大蕭條,這也是錯誤的歷史資訊。

這部份我想我會在「我看金融風暴」的第五篇裡面說明。

再者,凱因斯的理論你已經說了,私人投資不可能短時間內大幅增加,請問為什麼?
同時再請問,私人資本再不景氣時的收手,難道是錯的嗎?而凱因斯主張的政府投入,其目的就是希望維持景氣,這樣的想法又是對的嗎?

更重要的是,政府投資成本是由誰負擔?成本有哪些?這個問題最近我跟朋友討論過不下數次。
實際成本,其實遠高於帳面上看得到的政府資金投入。

但是乘數效應如何?其實遠不如凱因斯所想像或假設。

凱因斯上述理論最大的錯誤,在於他對於「成本概念」的掌握很差。

張五常也說,他從沒讀懂過凱因斯的「通論」,他的感覺,是這個人基礎經濟學概念混亂不清。
事實上如此主張的不只張五常,Milton Friedman以及Ronald Coase都作如是想。台灣已故的中研院院士,師承海耶克的蔣碩傑(sorry,先前記錯,更正一下),也曾如此批評過。
當然,不才我,也是這麼覺得。

其實如果真正讀過克魯曼的學術著作(而不只是他的通俗文章),就會知道他在學術上的貢獻並不只是貿易理論,他在國際金融與開放經濟總體學(open economy macroeconomics)上也有相當傑出的表現,沒有相當深厚的總體經濟訓練,是難以有如此表現的。(他所寫有關這些方面的學術論文,我大部份都讀過,有一些則需要稍為進階一點的數學基礎)。

克魯曼是個天才洋溢型的學者,一個在MIT經研所通過經濟學訓練出身的學者,在總體經濟與個體經濟都已相當紮實,否則連畢業都不可能,更遑論拿學位。提到克魯曼,就不得不提到另一也廣為學術界以外所知的新興凱因斯學派大將Stiglitz,這兩位學者的立場都不為市場基要派的經濟學家所喜(以芝加哥大學或芝加哥學派為主),版主所列舉的經濟學家都是屬於這一派,也難怪他們多少有著酸葡萄的心理。

茲引現為聯準會主席,也是研究經濟大蕭條著稱的學者Bernanke名言:To understand the Great Depression is the Holy Grail of Macroeconomics. We do not yet have our hands on the Grail by any means。謙虛一點,總是好的,除非我們已經達到了諾貝爾經濟學獎的水準。

謝謝指教。

補充一點:

我學的經濟學,不存在總體與個體經濟學的差異。

我文章評論也非針對他的專業論文,而是NYT上的專欄為主。從克魯曼專欄文章我認為這個人的價格理論(Price Theory)學得不是很好。因此他的很多論點與判斷,我不認同。

另外,克魯曼在專欄中提及一些歷史事實時,的確與史實不太相符。這點也是我覺得很明顯有問題的地方。

關於數學之於經濟學,我認為並沒有那麼重要。這點看法我相信跟目前普遍主流相差甚遠。
可惜我始終認為數學並不是經濟學,經濟學可以完全不用數學。

我原貼文的重點不是數學,而是要謙虛。

克魯曼在國際貿易理論能夠有非常傑出的表現,這就已經代表他的個體經濟理論與價格理論的基礎相當深厚,我在經濟學領域已經三十多年,還沒這個膽子說他的價格理論基礎不好。

在經濟學領域中,有代表主張放任自由的芝加哥學派與奧國學派,也有主張政府應介入凱因斯學派(包括新凱因斯學派、新興凱因斯學派等)。兩方爭辯多年,各有所長,我們不必以其中一方的信仰信念當武器去打另外一方,不如定下心來,好好花時間打下基礎並仔細遍閱讀不同的經濟觀念。

謝謝指教:

1.關於謙虛這問題,我過去在blog上談過很多次。
我認為謙虛是內省並且進步的原動力,並非外顯的做給人看的、表露於言詞之間的虛偽。
我從來都不認為我現在說的東西,以後我不會自己推翻。事實上過去一些文章我的觀點,現在比當時已經更進步了。

但這不代表我說什麼都得畏畏縮縮。

同樣的,對我而言,大師的言論不見得我就會認同;升斗小民的經驗往往讓我受益良多。
或許一般人沒有那樣的時間或思維訓練去深究他們自身的經歷,但卻往往比純粹理論上推演的經濟或法學大師更有值得學習反省之處。

這是我認同並自勉的「謙虛」法門。

2.克魯曼專欄往往在成本處理上出問題。這就是為什麼我認為他價格理論沒學好的原因。因為這部份應該很基本,只是我也發現很多檯面上的人物並不注意。

3.我本身受的是正規教育是工程與法律。先後在兩個不同的大學。
經濟學純粹自學,我沒上過一堂正規的經濟學課。

我自己第一本經濟學入門的書,老實說還是凱因斯主義的信徒所寫的。過去很多我認同的想法,在接觸越多之後逐漸發現矛盾與不合理之處。

因此我並非因為學習芝加哥或奧地利學派之後,輕視凱因斯學派。

反倒是從凱因斯出發,發現很多真實情況無法解釋,知有所不足之處,才發覺自己過去的學習與想法是錯誤的。

如果版主沒有上過一堂經濟學的課程,我倒是期望有興趣就應該打好基礎,再廣泛閱讀各家觀點,先下工夫比較重要。自學的好處是很自由,沒有作業、考試、上課等限制,但容易以本身先天的個性或後天的信仰做為選擇閱讀書本的標準,而且往往不自知,形成選擇性閱讀的情形,結論也就容易產生偏頗。

舉例來說,你曾經寫過一篇「不是市場失敗,而是政府失敗」的文章,但沒有瞭解到市場失靈(market failure)中的「訊息不對稱」(asymmetric information)是造成美國次貸危機的主因之一。如果能先打好基礎,再進行廣泛閱讀(例如,瞭解市場失靈的基本意義及其成因),然後根據特定議題尋找有關次貸危機這一方面的研究文章(而不只是網站或媒體上的泛泛之論),就可以瞭解市場失靈是很重要的因素。

研習經濟學的過程,與練國術其實是一樣的,一定要先經過十分枯燥的蹲馬步基礎。

1.我的經濟學開始開竅,並非從市面上常見的經濟學書籍開始,而是從張五常的三卷經濟解釋、A.A. Alchian所著的教科書與Milton Freidman的Price Theory起步。

這幾本我相信作為本科生教科書應該是可以的。

從此延伸,許多此三位作者提及的書籍我也陸續在研讀當中。

當然,如果您願意推薦好書,我也很樂意拜讀。
我想對於念書這件事情,我還不致於那麼隨性而不重視基本功。甚至可能我周遭的人對我的吹毛求疵感到厭煩。

2.您剛好提到「不是市場失敗,而是政府失敗」這篇文章。
而我通篇文章想要強調的,是:一者「市場失靈(market failure)」這個傳統說法其實等於沒有解釋任何事情。二者,金融風暴始末,目前看來問題並非出在市場自由放任下的失靈,恰恰相反地是因為政府不當地干涉利率,形同多種價格管制手段,造成災難。

如果我們將「訊息不對稱」當做訊息費用的一部分,則市場自然會衍生出處理訊息不對稱的方法,諸如保險制度、保人制度、保證制度、評鑑制度…..

但次級房貸風暴真的是因為「訊息不對稱」所引起?

我還是偏向認為,次級房貸是因為美國政府同時透過Fed與二房等機構干涉多種利率下的「價格管制」災難。

我在寫作過程搜集到的資料,的確有學者提出「訊息不對稱」的論點。但我認為此論點,並沒有也無法解釋真實情況。

順道一提,有關次級房貸我看了不少美國研究所、智庫或諾貝爾經濟學獎得主的多篇專論、文章或訪談,這些媒體多半沒有報導,我相信也非泛泛之論。

3.另外關於「市場失靈」
要說市場會失靈,我們得先說什麼情況之下,叫做「市場不失靈」?
Marshell以降認為是效用極大化下,總邊際成本等於總消費者邊際用值。也可以說是達到Pareto point。

可是這個理論的假設前提是「完全競爭市場」。

請問真實世界裡面,曾經存在「完全競爭市場」嗎?我想根本不可能。

況且,上述理論,還忽略了社會成本與私人成本可能分離的狀況。而後者卻是真實世界非常常見的現象。

換句話說,當我們能夠完全考量所有的邊際成本與邊際用值,並假設社會成本與私人成本不分離時,我們才能說市場達到Pareto至善點。

那麼,理論上Pareto至善點可以說永遠達到,也可以說永遠達不到(因為我們沒有能力知道所有的邊際成本與邊際用值)。

如此一來,市場失靈與否,在經濟考量中,還具備解釋力嗎?還重要嗎?

請參考。

謙虛才是最重要的,以謙虛的態度去學習,才能夠真正地打下基礎,敞開心胸廣閱百家之論,而且要學習不斷地往自己的內心看,庶幾在未來也許可以自成一家。

這中間需要相當長的淬煉過程,否則就很容易受限於先天的性格與後天的信仰,而且往往不自知,形成選擇性閱讀與選擇性思考,而且較早的閱讀會形成內在的刻板印象,反而容易妨害了應有的判斷。以版主所舉的張五常、Alchian與Friedman等人來看,版主的自學過程其實是一開始就受到芝加哥學派的影響,以致於內化成為一種信仰,有意或無意地排斥了非市場基要派的論點。

我在貴網站讀了不少版主的論點,我必須說,在經濟學方面,版主有很多需要加強的地方,尤其是如果沒有經過完整的訓練,更不宜說出「我認為XXXX不對」這一類斬釘截鐵的話。

你對市場失靈方面的「解釋」,我只能說你完全沒有讀懂,我建議你再好好細讀,不要急著為辯而辯。完全競爭市場可以達成Pareto efficiency,在這個情況下,市場沒有失靈。但正因為世上鮮有完全競爭市場,其實在實際的社會中,市場失靈的情況比比皆是。此外,除了不完全競爭市場以外,外部性、私人難以提供公共財、不確定性與訊息不對稱等,都可以導致市場失靈。

訊息經濟學(包括訊息不對稱)始自1970年代初期,其後發展十分迅速,新興凱因斯學派的大將Stiglitz也因研究訊息不對稱而獲得諾貝爾經濟學獎。他與Krugman都是當今主張政府應干預、介入的先鋒,但也皆受到主張自由市場人士猛烈的攻擊。版主與其急著「選邊站」、「下定論」,不如定下心來,好好地思考,好好地閱讀,如此才更有意義。

年紀尚輕,不要那麼輕易就下斷論,不要急著為辯而辯。

謝謝指教

1.我並不想辯駁什麼,因為我清楚知道「主張市場會失靈」以及「主張政府干預」的論調錯在那裡。
我並不需要在學術界靠口舌論述安身立命,因此辯駁與否對我來說只有浪費時間,沒有好處可言。換言之,我其實沒太多誘因去筆戰。

2.「市場失靈」部分,我反認為你沒弄懂我的意思。或許我表達不清楚。
首先,您提到的「外部性、私人難以提供公共財、不確定性與訊息不對稱等」,均是我上一個留言所提到的「交易費用(transaction costs)」的一部分。

我試著舉外部性為例解釋。所謂的外部性,其實就是社會成本與私人成本分離的現象。為何會分離?來自於私有產權制度的副作用。技術上有些成本,我們難以產權化,也就造成外部性的現象。比如鄰居彈琴的噪音。

但經濟學上難以達成的,是外部性的成本或外部性的利潤,該如何一一調查釐清。
同時,經濟學也難以界定,那些是外部成本,哪些是外部利益。

比方鄰居是個國際鋼琴大師,每天練琴8小時。但邊際效益遞減之下,我可能前面4個小時很享受,後面四個小時邊際用值轉負。

鄰居要如何跟我收取前面享受的四個小時,同時賠償我後面受苦的四小時?

這還只是一對一的情形。真實世界是多對多的。

假若能做到,則理論上Pareto efficiency(總邊際成本等於總消費者邊際用值)永遠達到。可是因為真實世界,經濟模型下做不到,所以也可以說Pareto efficiency永遠達不到。
但真實世界的市場有失靈嗎?無效率嗎?並沒有喔。

是理論建構的模型試圖解釋真實世界時出現力有未逮之處,但並非真實世界出了問題!

這點非常重要。我也認為這是檯面上多數經濟學家存在的一個先入為主的偏見。

另一方面,經濟學本身是一門中性的學問,換句話說,市場有沒有達到「有效率」、「完全競爭」,並無好壞可言。
但許多主張政府在市場失靈時,其實也先入為主地先做了價值判斷:無效率就是不好。

殊不知無效率背後可能是真實世界的侷限條件調查不足,導致經濟理論解釋出現問題。

回過投來,如果一套理論的眼中,真實世界永遠是失靈的,那失靈的到底是真實世界?還是這套理論?

我重複解釋一樣的東西,希望能讓讀者讀得更明白。

3.假若市場真的無法處理「訊息不對稱」,市場真的存在「失靈」
那麼同樣在市場裡的政府,如何能避免掉這兩個問題?
政府如何享有遠比所有市場參與者都還要低的訊息費用?如何做出比所有參與者都還要正確的決定?

你如何能證明,或是有何種方法,可以說政府不是市場的一份子?可以獨立於市場之外?市場裡利益攸關的人、誘因最大的人都會犯錯的情形之下,為何利益與之無直接關係的政府官員,可以不犯錯?

這是Alchian在1960年就問的問題,我認為到目前為止,凱因斯學派或新興凱因斯學派的人都沒有給一個合理解釋。

我說過,身為法律人,一開始自然而然容易接受政府應該有所作為的想法。但我學習並經驗越多之後,才越了解這種想法的無知。
特別當我知道法律條文真實運作起來,是多麼與理想天差地遠時,我就更難相信政府干預這一套。

4.市場只是安排資源競爭的一種手段。
當你看到市場競爭不是完全效率市場時,顯然還有其他安排手段在運作。
其他手段,也是經濟學可以解釋,卻是許多經濟學家不注意的地方。

這部份我想我也談過不下數回。

換言之,當我們看到「市場失靈」時,是要急著去改進市場?還是要思考什麼樣的競爭準則被採用了但我們沒發現?
當我們能納入這個新規則時,此時還能說市場失靈嗎?

更進一步思考,經濟學上的「無效率」,主要是指邊際上成本與用值有落差。但這樣真的是不好嗎?那裡不好?而效率就是好嗎?
「無效率」是真的無效率?亦或是侷限使然?例如人天生的聰明才智、運氣際遇亦或真實世界的量度費用、訊息費用、交易費用。
同樣地再問一次,為什麼政府介入就能夠改變上述的客觀侷限?

5.最後點一個問題:
不知您有沒有想過,假如訊息都對稱,那市場上就不會有訊息費用了。
問題是,我們可曾見過「沒有訊息費用」的市場?
既然沒有「無訊息費用」的市場,則市場就一定會有訊息不對稱的現象。照您的觀點,則市場永遠失靈,請問您要怎麼做,才能讓「市場不失靈」?

是強調「市場失靈」的理論有解釋力?還是謙虛地了解市場只是一種資源安排機制,還有許多競爭準則在市場之外需要我們虛心探求?

我選擇後者。

最後,謝謝您不厭煩的指教與分享。

版主年紀輕輕,不要以不知強裝為知,在經濟學上,你要學的東西太多了。我也不想打筆戰,但看到你如此「權威」(不只是在這個討論主題上),我只能慨嘆,現在不少年輕人不願意下功夫,讀了幾本書,就自覺很懂了,卻是錯誤百出。很不幸,版主也是其中一位。

那就再見吧。

真是遺憾。

您的確點到一些看法不同的東西,只是您點的東西我也著實讀過想過。我不認同那些人的說法,當然我有我自己形成的一套。

我說過:我不認為自己一定對,但不表示我沒有自己的看法。這邊是我的blog,發表的是我的看法為主,當然我會就去批判我不認同且我有思考過的論點。

但我也沒停止過學習或吸收新的觀點。我沒聽過的,我一向是直接說:我不懂,沒聽過,沒研究。

而我覺得可惜的,是您似乎一直沒點出我的錯誤犯在哪,除了一如其他人,只會要年輕人學會「謙虛」這點之外。這點其實也非常可惜。

因為從哲學觀點來看,一昧要人謙虛的前輩,其實也是一種對後輩的傲慢….

希望您能懂。

珍重。

先聲明一下,我只是個路人,偶然看到這篇文章與相關的回應,對於經濟學的修為是遠遠比不上版主與回應文章的眾高人。
所以我也不敢說我有什麼見解,但是我相信學問應該是越辯越明的,這應該沒人反對吧?
一個理論或是說法若是『錯誤百出』,那應該很容易就可以指出其不合理的地方,相信也並不困難吧,反而是說自己不想筆戰而要別人謙虛點回家多看書比較叫人難以信服。

其實你可以試著讀凱恩斯或是克魯曼的通俗著作,裡面用的數學很少。並且克魯曼的著作比他的論述條理多了。

舉市場為例,若以個體經濟學來分析股市市場,最後得出的結論大概是”隨機漫步”,”完全效率市場”,最後的投資方法是指數投資。但是這種說法合乎理論。可是巴菲特不相信,索羅斯,羅傑斯也不相信。他們不相信,但他們的操作卻能在市場獲利。

個體經濟學必和總體經濟學存在差異。牛頓物理可以可以分析每個分子的運動,但是很多分子就只能以熱力學,流體力學,就會用到機率,但已經不能算出各個分子的動向了。再大一點的規模到了天氣,就只能用混沌理論。物理如此,經濟學也如此,兩三個人還可以算賽局,很多人就只能假設均衡,雖然長期總能達到均衡。但長期我們也都死了。

張五常 Friedman 等人說沒讀懂過凱恩斯的理論,這是可以了解的,因為凱恩斯克魯曼這些人都是高人,他們都以自己的天才觀察總體經濟現象做成的研究。就像是巴菲特和索羅斯一樣,能 work,很有用。但是理論不太漂亮。數學模型也不漂亮。並且萬一打著他們招牌的騙子出現,更是危害甚大,因為比較難用理論的基礎來辦論政策。

但我還是認為政府還是該走貨幣主義這一派,因為政府更不可能是巴菲特或是凱恩斯。更不可能打敗大盤或是用"高明"的經濟手段來促進經濟發展。

1.凱因斯的通論我讀過,讀不懂。
我想我比較認同張五常談到為何他讀不懂凱因斯,原因不在於凱因斯有多天才,而是凱因斯其實沒搞懂他自己要說什麼。

2.我認為經濟學不需要太多數學,不是因為我讀不懂數學(數學畢竟是工程學科的必要工具)。
所以我還是會從教科書、論文入手,才去看通論的東西。

3.「效率市場理論」我不僅不相信,還花了很大一番功夫,證明該理論在邏輯上是錯誤的。這部份我想沒太多好談的。

4.大盤不代表市場。
打敗大盤也不代表打敗市場。
這是很重要的觀念,建議花點功夫想通。

在元毓兄論述的範疇之中,是以理性為基礎的;即便可以討論議題之外,或是用不同的前提與觀點用另外一個角度來看,那也是另外一回事。

謙虛好,但我看了整篇對談,我個人只有從元毓兄的文字中有所實質獲益。可以碰到謙虛的好醫師當然是最好的,但是真要取捨,我寧可有個說話直接但務實用心的好醫師,也不要一個謙虛溫柔的爛醫師。

筆戰不好,那也是因為訴諸情緒性的謾罵,所以筆戰不好;但如果可以具備公民辯論,交換觀點,讓彼此都有更多的可能性可以接近事實進而找出適合的解決方案,那筆戰還可以留下紀錄,讓觀戰的人也獲益良多。

我個人期待熟讀經濟學百家之言的Frank前輩,可以就具體經濟觀點來討論。至少點出錯誤之處,我年紀也輕、學涵養非常不足,看不出明顯錯誤之處;或至少,讓大家知道可以多讀哪些書。

否則,年輕、謙虛、錯誤、多讀、不知,全都是相對性的形容;說真的,我實在沒有自信我老了之後,就有辦法權威、正確、少讀,而且全知了。

一點淺見。

關於效率市場,我並不認為這個理論是錯的,也不認為巴菲特等人說的是錯的。

癥結在於立論前提不同:時間。

效率市場理論,並沒有明確點出時間差異。包括資訊擴散的速度、程度、不同資訊產生的認知與判斷等等。從巴菲特等人的著作中,可以發現他們很側重時間的作用:股市 遲早 會反映經濟的真實水準。

但是效率市場理論沒有錯,市場將立即反應新的資訊,調整至新的價位。
重點是,多立即?

雙方都認為對方是錯的,但其實可以就 遲早/立即 這個點去釐清,去發展具體的觀點。許倬雲曾經提過一個觀點:現在是多久?五分鐘,還是五千年。

我是怕自己也流於謾罵,很不好意思地提出一點淺見,也請大家不吝指教。

另外有一個問題想請教元毓兄的意見。和經濟學不一定有直接關係。

我自己認為自己比較認可海耶克的觀點,但我對這個問題一直沒有比較明確的線索,我想請教的是:如果政府干涉會引起這麼大的弊病,為甚麼這個行為本身(政府管制價格/市場)不會被淘汰?

我不大確定,是這個行為還需要時間被淘汰?還是有其他更有利的誘因,鼓勵政府干預市場?

我認為時間或許是因素,不過效率市場理論本身有強度、中度跟弱度的三種態樣。

說穿了其實就是說市場對於市場上的訊息反應的速度,分別有快到慢的區別。

但效率市場理論的最大錯誤在於,市場反應的從來都不是已知的訊息。

如果能想通利息理論,那就能想通「效率市場理論」的問題在哪。

你的問題很難,我有想過,不過我沒有答案。

不過政府干預市場的誘因非常大,除了來自於政府本身(例如官員想要政策性買票以保障下一次當選,民進黨政府跟國民黨政府在這點上一樣墮落)

背後的各種利益團體的推動,也是造成政府干預市場的一大誘因。

例如景氣不好時,勞工團體就跑出來抗議「無薪假」、抗議最低薪資。但他們主張的東西很可能是逼迫他們老闆出走的東西,也是會削弱台灣經濟力的東西。
但如果站在他們的角度來看,當然要主張這樣。

這道理就像買家與賣家的關係:買家當然越便宜越好;賣家是賣越貴越好。

不過牽涉到政治時,有個很重要的差異點要點出來:
自由市場是用鈔票投票,願意付出更多資源來取得某樣東西的人勝出,亦即「價高者得」。

民主政治卻是用選票投票,人人一票,票票等值。其結果就是利益相關的人不能透過犧牲更多資源的方式,來勝出;而利益無關的人卻有決定權。

例如住在台灣島上的人可以選總統;但是不住在台灣島上的僑民,可能在台灣也無置產,卻也能投票,而且價值相等。他的行為,影響台灣島居民,卻可能與他無關。純然的外部性。

很詭異吧?

可是台灣似乎容不下,對「民主質疑的聲音」。

有個蠢民進黨,把民主這個手段,當成不可辯駁的神主牌在拜。唉。

謝謝你的觀點,我會加入這些考量繼續想。

其中有一點,關於人人一票,票票等值的設定,想延伸請教一下元毓兄的想法。

我知道在實際的政治運作上,除了選票,還有很多因子可以實際影響政策,透過合法或非法的政治獻金,媒體操作,技術性法律擦邊球等等。我的問題是,單就民主基本機制、所謂的投票選舉,如果不是人人一票、票票等值,還有哪些可能性的做法?

我自己的看法,認為這個問題的核心可能是落在代議制度的侷限性上。代議制簡單來說,就是大家一起找一個代表以行使自己的權利。我不是很確定,但是我懷疑票票等值的基礎,是來自於公民權的平等,如果不用票票等值,用財產、社會地位、教育程度等等標準,我試著推想,似乎都會有更大的負面後果,這一點您怎麼看?還有別的可能性嗎?

如果可能性不多,那問題癥結會不會是出在代議制度、甚至是立基於代議制度上的稅收制度;我自己還對稅收制度有點疑慮,不過這是另外一個問題,另外再跟您請教。

路過. 得益雖沒全部通讀.
好象是在Google裡輸入了 " 張五常 條件考慮 達不到 也是不 想象的" 想要找甚麼, 就來到這裡了.

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