對談記錄

以下是網友Frank跟我的留言對談，大家可以直接在關於保羅．克魯曼（Paul Krugman）此篇看到。

只是我覺得很有趣，也有所收穫，更順便藉機會談了我身邊親朋好友已經問過我，但我從未寫出來的一些問題。

也謝謝Frank不厭其煩地跟我筆談。

At 2009.05.13 13:59, Frank said:

其 實如果真正讀過克魯曼的學術著作(而不只是他的通俗文章)，就會知道他在學術上的貢獻並不只是貿易理論，他在國際金融與開放經濟總體學(open economy macroeconomics)上也有相當傑出的表現，沒有相當深厚的總體經濟訓練，是難以有如此表現的。(他所寫有關這些方面的學術論文，我大部份都讀 過，有一些則需要稍為進階一點的數學基礎)。

克魯曼是個天才洋溢型的學者，一個在MIT經研所通過經濟學訓練出身的學者，在總體經濟與個體經濟都已相當紮實，否則連畢業都不可能，更遑論拿學 位。提到克魯曼，就不得不提到另一也廣為學術界以外所知的新興凱因斯學派大將Stiglitz，這兩位學者的立場都不為市場基要派的經濟學家所喜(以芝加 哥大學或芝加哥學派為主)，版主所列舉的經濟學家都是屬於這一派，也難怪他們多少有著酸葡萄的心理。
茲引現為聯準會主席，也是研究經濟大蕭條著稱的學者Bernanke名言：To understand the Great Depression is the Holy Grail of Macroeconomics. We do not yet have our hands on the Grail by any means。謙虛一點，總是好的，除非我們已經達到了諾貝爾經濟學獎的水準。

At 2009.05.14 21:15, 元毓 said:

謝謝指教。
補充一點：
我學的經濟學，不存在總體與個體經濟學的差異。
我文章評論也非針對他的專業論文，而是NYT上的專欄為主。從克魯曼專欄文章我認為這個人的價格理論（Price Theory）學得不是很好。因此他的很多論點與判斷，我不認同。
另外，克魯曼在專欄中提及一些歷史事實時，的確與史實不太相符。這點也是我覺得很明顯有問題的地方。
關於數學之於經濟學，我認為並沒有那麼重要。這點看法我相信跟目前普遍主流相差甚遠。
可惜我始終認為數學並不是經濟學，經濟學可以完全不用數學。

At 2009.05.18 14:59, Frank said:

我原貼文的重點不是數學，而是要謙虛。

克魯曼在國際貿易理論能夠有非常傑出的表現，這就已經代表他的個體經濟理論與價格理論的基礎相當深厚，我在經濟學領域已經三十多年，還沒這個膽子說他的價格理論基礎不好。

在經濟學領域中，有代表主張放任自由的芝加哥學派與奧國學派，也有主張政府應介入凱因斯學派(包括新凱因斯學派、新興凱因斯學派等)。兩方爭辯多 年，各有所長，我們不必以其中一方的信仰信念當武器去打另外一方，不如定下心來，好好花時間打下基礎並仔細遍閱讀不同的經濟觀念。

At 2009.05.18 15:19, 元毓 said:

謝謝指教：
1.關於謙虛這問題，我過去在blog上談過很多次。
我認為謙虛是內省並且進步的原動力，並非外顯的做給人看的、表露於言詞之間的虛偽。
我從來都不認為我現在說的東西，以後我不會自己推翻。事實上過去一些文章我的觀點，現在比當時已經更進步了。
但這不代表我說什麼都得畏畏縮縮。
同樣的，對我而言，大師的言論不見得我就會認同；升斗小民的經驗往往讓我受益良多。
或許一般人沒有那樣的時間或思維訓練去深究他們自身的經歷，但卻往往比純粹理論上推演的經濟或法學大師更有值得學習反省之處。
這是我認同並自勉的「謙虛」法門。

2.克魯曼專欄往往在成本處理上出問題。這就是為什麼我認為他價格理論沒學好的原因。因為這部份應該很基本，只是我也發現很多檯面上的人物並不注意。

3.我本身受的是正規教育是工程與法律。先後在兩個不同的大學。
經濟學純粹自學，我沒上過一堂正規的經濟學課。
我自己第一本經濟學入門的書，老實說還是凱因斯主義的信徒所寫的。過去很多我認同的想法，在接觸越多之後逐漸發現矛盾與不合理之處。
因此我並非因為學習芝加哥或奧地利學派之後，輕視凱因斯學派。
反倒是從凱因斯出發，發現很多真實情況無法解釋，知有所不足之處，才發覺自己過去的學習與想法是錯誤的。

At 2009.05.18 17:25, Frank said:

如 果版主沒有上過一堂經濟學的課程，我倒是期望有興趣就應該打好基礎，再廣泛閱讀各家觀點，先下工夫比較重要。自學的好處是很自由，沒有作業、考試、上課等 限制，但容易以本身先天的個性或後天的信仰做為選擇閱讀書本的標準，而且往往不自知，形成選擇性閱讀的情形，結論也就容易產生偏頗。

舉例來說，你曾經寫過一篇「不是市場失敗，而是政府失敗」的文章，但沒有瞭解到市場失靈(market failure)中的「訊息不對稱」(asymmetric information)是造成美國次貸危機的主因之一。如果能先打好基礎，再進行廣泛閱讀(例如，瞭解市場失靈的基本意義及其成因)，然後根據特定議題 尋找有關次貸危機這一方面的研究文章(而不只是網站或媒體上的泛泛之論)，就可以瞭解市場失靈是很重要的因素。

研習經濟學的過程，與練國術其實是一樣的，一定要先經過十分枯燥的蹲馬步基礎。

At 2009.05.18 22:34, 元毓 said:

1.我的經濟學開始開竅，並非從市面上常見的經濟學書籍開始，而是從張五常的三卷經濟解釋、A.A. Alchian所著的教科書與Milton Freidman的Price Theory起步。
這幾本我相信作為本科生教科書應該是可以的。
從此延伸，許多此三位作者提及的書籍我也陸續在研讀當中。
當然，如果您願意推薦好書，我也很樂意拜讀。
我想對於念書這件事情，我還不致於那麼隨性而不重視基本功。甚至可能我周遭的人對我的吹毛求疵感到厭煩。

2.您剛好提到「不是市場失敗，而是政府失敗」這篇文章。
而我通篇文章想要強調的，是：一者「市場失靈（market failure）」這個傳統說法其實等於沒有解釋任何事情。二者，金融風暴始末，目前看來問題並非出在市場自由放任下的失靈，恰恰相反地是因為政府不當地干涉利率，形同多種價格管制手段，造成災難。
如果我們將「訊息不對稱」當做訊息費用的一部分，則市場自然會衍生出處理訊息不對稱的方法，諸如保險制度、保人制度、保證制度、評鑑制度…..
但次級房貸風暴真的是因為「訊息不對稱」所引起？
我還是偏向認為，次級房貸是因為美國政府同時透過Fed與二房等機構干涉多種利率下的「價格管制」災難。
我在寫作過程搜集到的資料，的確有學者提出「訊息不對稱」的論點。但我認為此論點，並沒有也無法解釋真實情況。
順道一提，有關次級房貸我看了不少美國研究所、智庫或諾貝爾經濟學獎得主的多篇專論、文章或訪談，這些媒體多半沒有報導，我相信也非泛泛之論。

3.另外關於「市場失靈」
要說市場會失靈，我們得先說什麼情況之下，叫做「市場不失靈」？
Marshell以降認為是效用極大化下，總邊際成本等於總消費者邊際用值。也可以說是達到Pareto point。
可是這個理論的假設前提是「完全競爭市場」。
請問真實世界裡面，曾經存在「完全競爭市場」嗎？我想根本不可能。
況且，上述理論，還忽略了社會成本與私人成本可能分離的狀況。而後者卻是真實世界非常常見的現象。
換句話說，當我們能夠完全考量所有的邊際成本與邊際用值，並假設社會成本與私人成本不分離時，我們才能說市場達到Pareto至善點。
那麼，理論上Pareto至善點可以說永遠達到，也可以說永遠達不到（因為我們沒有能力知道所有的邊際成本與邊際用值）。
如此一來，市場失靈與否，在經濟考量中，還具備解釋力嗎？還重要嗎？
請參考。

At 2009.05.18 23:21, Frank said:

謙虛才是最重要的，以謙虛的態度去學習，才能夠真正地打下基礎，敞開心胸廣閱百家之論，而且要學習不斷地往自己的內心看，庶幾在未來也許可以自成一家。

這中間需要相當長的淬煉過程，否則就很容易受限於先天的性格與後天的信仰，而且往往不自知，形成選擇性閱讀與選擇性思考，而且較早的閱讀會形成內在 的刻板印象，反而容易妨害了應有的判斷。以版主所舉的張五常、Alchian與Friedman等人來看，版主的自學過程其實是一開始就受到芝加哥學派的 影響，以致於內化成為一種信仰，有意或無意地排斥了非市場基要派的論點。

我在貴網站讀了不少版主的論點，我必須說，在經濟學方面，版主有很多需要加強的地方，尤其是如果沒有經過完整的訓練，更不宜說出「我認為XXXX不對」這一類斬釘截鐵的話。

你對市場失靈方面的「解釋」，我只能說你完全沒有讀懂，我建議你再好好細讀，不要急著為辯而辯。完全競爭市場可以達成Pareto efficiency，在這個情況下，市場沒有失靈。但正因為世上鮮有完全競爭市場，其實在實際的社會中，市場失靈的情況比比皆是。此外，除了不完全競爭 市場以外，外部性、私人難以提供公共財、不確定性與訊息不對稱等，都可以導致市場失靈。

訊息經濟學(包括訊息不對稱)始自1970年代初期，其後發展十分迅速，新興凱因斯學派的大將Stiglitz也因研究訊息不對稱而獲得諾貝爾經濟 學獎。他與Krugman都是當今主張政府應干預、介入的先鋒，但也皆受到主張自由市場人士猛烈的攻擊。版主與其急著「選邊站」、「下定論」，不如定下心 來，好好地思考，好好地閱讀，如此才更有意義。

年紀尚輕，不要那麼輕易就下斷論，不要急著為辯而辯。

At 2009.05.19 12:13, 元毓 said: 

謝謝指教


1.我並不想辯駁什麼，因為我清楚知道「主張市場會失靈」以及「主張政府干預」的論調錯在那裡。
我並不需要在學術界靠口舌論述安身立命，因此辯駁與否對我來說只有浪費時間，沒有好處可言。換言之，我其實沒太多誘因去筆戰。


2.「市場失靈」部分，我反認為你沒弄懂我的意思。或許我表達不清楚。
首先，您提到的「外部性、私人難以提供公共財、不確定性與訊息不對稱等」，均是我上一個留言所提到的「交易費用(transaction costs)」的一部分。


我試著舉外部性為例解釋。所謂的外部性，其實就是社會成本與私人成本分離的現象。為何會分離？來自於私有產權制度的副作用。技術上有些成本，我們難以產權化，也就造成外部性的現象。比如鄰居彈琴的噪音。
但經濟學上難以達成的，是外部性的成本或外部性的利潤，該如何一一調查釐清。


同時，經濟學也難以界定，那些是外部成本，哪些是外部利益。
比方鄰居是個國際鋼琴大師，每天練琴8小時。但邊際效益遞減之下，我可能前面4個小時很享受，後面四個小時邊際用值轉負。
鄰居要如何跟我收取前面享受的四個小時，同時賠償我後面受苦的四小時？


這還只是一對一的情形。

真實世界是多對多的。
假若能做到，則理論上Pareto efficiency（總邊際成本等於總消費者邊際用值）永遠達到。
可是因為真實世界，經濟模型下做不到，所以也可以說Pareto efficiency永遠達不到。
但真實世界的市場有失靈嗎？無效率嗎？並沒有喔。
是理論建構的模型試圖解釋真實世界時出現力有未逮之處，但並非真實世界出了問題！
這點非常重要。我也認為這是檯面上多數經濟學家存在的一個先入為主的偏見。
另一方面，經濟學本身是一門中性的學問，換句話說，市場有沒有達到「有效率」、「完全競爭」，並無好壞可言。


但許多主張政府在市場失靈時，其實也先入為主地先做了價值判斷：無效率就是不好。
殊不知無效率背後可能是真實世界的侷限條件調查不足，導致經濟理論解釋出現問題。
回過投來，如果一套理論的眼中，真實世界永遠是失靈的，那失靈的到底是真實世界？還是這套理論？
我重複解釋一樣的東西，希望能讓讀者讀得更明白。


3.假若市場真的無法處理「訊息不對稱」，市場真的存在「失靈」
那麼同樣在市場裡的政府，如何能避免掉這兩個問題？

政府如何享有遠比所有市場參與者都還要低的訊息費用？如何做出比所有參與者都還要正確的決定？


你如何能證明，或是有何種方法，可以說政府不是市場的一份子？可以獨立於市場之外？

市場裡利益攸關的人、誘因最大的人都會犯錯的情形之下，為何利益與之無直接關係的政府官員，可以不犯錯？


這是Alchian在1960年就問的問題，我認為到目前為止，凱因斯學派或新興凱因斯學派的人都沒有給一個合理解釋。
我說過，身為法律人，一開始自然而然容易接受政府應該有所作為的想法。但我學習並經驗越多之後，才越了解這種想法的無知。
特別當我知道法律條文真實運作起來，是多麼與理想天差地遠時，我就更難相信政府干預這一套。


4.市場只是安排資源競爭的一種手段。
當你看到市場競爭不是完全效率市場時，顯然還有其他安排手段在運作。

其他手段，也是經濟學可以解釋，卻是許多經濟學家不注意的地方。
這部份我想我也談過不下數回。


換言之，當我們看到「市場失靈」時，是要急著去改進市場？還是要思考什麼樣的競爭準則被採用了但我們沒發現？
當我們能納入這個新規則時，此時還能說市場失靈嗎？


更進一步思考，經濟學上的「無效率」，主要是指邊際上成本與用值有落差。但這樣真的是不好嗎？那裡不好？而效率就是好嗎？
「無效率」是真的無效率？亦或是侷限使然？例如人天生的聰明才智、運氣際遇亦或真實世界的量度費用、訊息費用、交易費用。
同樣地再問一次，為什麼政府介入就能夠改變上述的客觀侷限？


5.最後點一個問題：
不知您有沒有想過，假如訊息都對稱，那市場上就不會有訊息費用了。
問題是，我們可曾見過「沒有訊息費用」的市場？

既然沒有「無訊息費用」的市場，則市場就一定會有訊息不對稱的現象。照您的觀點，則市場永遠失靈，請問您要怎麼做，才能讓「市場不失靈」？


是強調「市場失靈」的理論有解釋力？還是謙虛地了解市場只是一種資源安排機制，還有許多競爭準則在市場之外需要我們虛心探求？
我選擇後者。
最後，謝謝您不厭煩的指教與分享。


At 2009.05.19 14:18, Frank said:
版主年紀輕輕，不要以不知強裝為知，在經濟學上，你要學的東西太多了。我也不想打筆戰，但看到你如此「權威」(不只是在這個討論主題上)，我只能慨嘆，現在不少年輕人不願意下功夫，讀了幾本書，就自覺很懂了，卻是錯誤百出。很不幸，版主也是其中一位。
那就再見吧。

At 2009.05.19 15:30, 元毓 said:

真是遺憾。
您的確點到一些看法不同的東西，只是您點的東西我也著實讀過想過。我不認同那些人的說法，當然我有我自己形成的一套。
我說過：我不認為自己一定對，但不表示我沒有自己的看法。這邊是我的blog，發表的是我的看法為主，當然我會就去批判我不認同且我有思考過的論點。
但我也沒停止過學習或吸收新的觀點。我沒聽過的，我一向是直接說：我不懂，沒聽過，沒研究。
而我覺得可惜的，是您似乎一直沒點出我的錯誤犯在哪，除了一如其他人，只會要年輕人學會「謙虛」這點之外。這點其實也非常可惜。
因為從哲學觀點來看，一昧要人謙虛的前輩，其實也是一種對後輩的傲慢….
希望您能懂。
珍重。