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經濟分析

少子化跟工時有關?

天下雜誌有一篇新報導「少子化元凶:企業濫用責任制」。該報導中政大勞工所教授劉梅君提到:

「台灣人工時這麼長,誰有時間養育小孩,跟日本一樣,生育率驟降絕對與工時有關。」

一如昨天我批評交大科法所王立達助理教授的文章一樣,這兩位學者都犯了很基本的邏輯上以及實證科學上的錯誤。

P–>Q; ~Q–>~P 這是大家都懂的邏輯。

政大劉教授的說法,背後邏輯是:「工時長 –> 少子化」;換言之,反過來就是「生育率高–> 工時少」
也就是說,如果我們找到的真實世界事實,是工時長且生育率高,或工時少生育率也低,那麼劉教授的高論當場就被事實駁倒,換言之,劉教授的信誓旦旦也不過是胡言亂語。

根據台灣政府的統計數字,台灣人平均生育率從1958年的千分之41.7一路跌到2009年的千分之8.29 (請見下圖)

而台灣人的平均工作時數(就能找到的統計資料)卻是從1980年的每個月215.1小時(加班平均時數12.4小時)降到2009年的176.7小時(加班平均時數6.3小時)(請見下圖):

兩條曲線斜率均為負值,單純從圖表來看就有相當明顯的正相關。

換言之,在台灣早年,工時時間長且生育率高(也就是一個家庭5、6個小孩以上的那個年代);近年則是工時較短(因為實施週休二日)且生育率很低。

這個統計數字很簡單地把劉教授的理論打了好幾槍,且槍槍斃命!

這些統計數字都在政府網站上,10分鐘不到就能找出來。想不懂台灣這些教授們為何連這麼簡單的研究能力都不具備?

美國許多經濟學研究呈現生育率與收入非常有關。當人民整體收入上生時,中產階級傾向少子,以提高小孩之品質。換言之,人類的生育策略具有「貧困時多子,任其自然淘汰」轉為「富裕時少子,提高小孩生存率與品質」一趨勢。

以我自己經驗為例,我生長在鄉下的傳統菜市場裡,市場裡很多菜販、肉販工作時數長得不得了,但小孩卻是一個接一個生。
光我自己成長所見,就打破劉教授的理論。不知搞勞工研究的劉教授,究竟認識多少真正的勞工?

天下雜誌文章品質之差,未做基礎研究就草率認定少子化與企業責任制(其實就是工時)有因果關係,也由此可見。

100 replies on “少子化跟工時有關?”

我看不出來放進統計學的東西之後,若P則Q的邏輯哪邊不能用了?

這種邏輯方式在很多經濟學大家的經典論文裡都很常見,甚至Milton Friedman學究天人的美國貨幣史也有此邏輯的應用。

經濟解釋需要的邏輯並不高深,看用的人怎麼使而已。

統計學有無引進,只是一個不相關的議題。反之,空有一堆回歸,沒有經濟內涵的文章,垃圾不如。

認同你的看法,工時長短其實和生育率的關聯不明顯,反而是後工業時期的「品味」比較相關。不過,上述命題確實有不妥之處!影響低生育率的變因很多,所以把劉教授說的話解讀為「若工時長,則少子」這個命題,是不正確的,更不能推出「若多子,則工時短」這個否逆命題!而使用經常性工時的數據也不妥。主計處只有統計經常性工時,所以我們並不清楚「實際工時」長短為何!數據本身是有盲點的!我認為劉教授只是利用少子化的現象來點綴責任制而已,重點不在於少子化,而是說出他無法認同責任制的看法而已。其實,責任制的出現,只不過是台灣就業市場過於僵化的合理現象罷了。

你所稱人均GDP和生育率呈現高度負相關是正確的,原因在於社會變遷,當多數人過著後工業時代的生活,會造成養育成本增加太多。歐美即是最佳的例子。但人均GDP並無法解釋在先進國家之間,為何生育率有不小的差異。

說到養育,我就會頓時失去大市場的想法。如果高生育率能維持社會正常運作的說法為真,那麼光是靠自由市場是無法解決生育率的問題!保守主義的英美,讓窮人過的很好,光拿補助金買便宜食物就能活得很好,而生活壓力大的中產階級較少,所以能維持一定的生育率。北歐國家採用全民普級福利的方式,由政府提供養育的服務,降低中產階級的壓力,所以也能維持一定的生育率。這些先進國家,總是要靠稅金來犧牲大眾部分的權益,才有辨法維持高生育率。反觀生育政策採自由主義的日本,生育率使終低迷。

所以,我雖然在勞動市場採完全市場化的理念,但在教育、醫療、托育、還有住宅,這四個面象,我認為有必要使用集體決策的方式。理由很簡單,在後工業社會,由於大量現金流進房地產,使大眾的貸款壓力劇升,這等同抹滅掉兼顧養育和生活品質的可能性,所以政府有必要「挪用」中上階層的財富來補償大眾。成效如何,國際上的數字早就已經證實了!

在我看過幾篇格主的文章後,我有些感想。我認為這個世界根本不能分成左右兩派,因為每個國家都是兩者兼有的。而且左右之分根本毫無意義,充實量也只是個意識型態而已。如果自由主義好,那就去做,但事實上,人世間很難創造出一個完美的市場。自由主義常有大量個體經濟學研究來背書,但人類社會終究是集體社會,結黨營私是人性,因此市場上的資訊常常不足,個體難以做出最利己的決策。災難往往就是因為資訊不足造成的。另外,人類社會最大的特色就是土地始終被視為商品,在進入後工業時代後的房地產,說穿了,如果政府完全不介入,那麼在人性的本質下,勢必引發通貨緊縮。土地這個跟陽光和空氣一樣自然的東西,被視為商品,就註定人類社會多難多災!

你說的完全市場化,指的應該是「自由市場化」吧?也就是透過自由市場來決定供需和價格。

如果住宅市場採集體決策,原本在現有市場以新臺幣或美金來決定的住宅價格,可能會改用家庭人口數、家庭總收入、家庭成員裡的公務員職等、送禮給決策委員的次數、或其他的要素來決定。

也就是說,這個社會也許不會有「某某區房價創新高」、「上班族不吃不喝多少年才能成家」之類的新聞,但卻可能會有「公務員狂生,臺灣人口將在某年爆炸」、「家庭主婦陪睡官員換『地票』」之類的新聞。這樣是好或壞,見人見智。

附帶一提,人類社會並不總是將土地視為商品。

行不改名,坐不改姓,我是劉教授的學生,
看了你的言論實在不敢苟同…所以給你幾個建議…

台灣的工時目前在OECD國家排名第二,僅次南韓;
再者,台灣的勞動統計一向有問題,在工時的紀錄方面,例如前些時間新北市針對鴻海勞檢,鴻海便以工時記錄遺失為由躲避勞檢,
更別說一些中小型企業、甚至所謂的地下經濟對於工作時間是否有作紀錄;因此實際上台灣的工時絕對比官方所公佈的更長。

再看到邏輯這部份,你所提出來的P=>Q ;~P=>~Q其實也只是高中邏輯的皮毛…別以為自己這樣就叫邏輯好,假設你認為劉教授的命題為假,則否證的推論也是無效,這叫形式謬誤。

當然劉教授的命題是否真能成立也有待檢驗,或者中肯一點說,少子化的問題除了工時、工資的問題,價值觀改變等等都可能是原因之一;任何研究都會有其減化模型後的限制,你愛烙經濟學如何,那建議你可以去看張五常對於科學研究必然為簡化之物所做的論述;所以你要否證劉教授所言絕對不是抓了個不知道出處為何處的"美國經濟學"研究就能把劉教授的論述一干子打翻。難道你不知道任何研究都必須考慮變項不同嗎?你所說的美國研究有沒有研究限制?變項自變項能自動類推台灣?

情境不同、條件不同如何能信誓旦旦地以外國研究說劉教授的論述為假?這叫拿明朝的劍斬清朝的官,如果今天你提的出任何一個屬於在地性的研究證明了少子化與工時問題無關,我立刻跟你道歉。

再換個方式,你也不過是看到了美國的研究,我看到的是更多的日本、德國、北歐國家的研究,請自己google “work-life balence",難道全世界在作工作家庭平衡方案的學者都是傻屌?

還有你批評劉教授邏輯不佳,我看你也似乎高明不到哪…以所謂"自身經驗"(什麼攤販工作時間長還不是生一堆)概括類推全體,不也犯了過度推論、以偏概全的邏輯謬誤?我也可以說我身邊一堆工程師朋友真的就是因為工時過長導致不敢生,難道我的親身經驗就一定比您的經驗次一級嗎?

回到台灣少子化問題本身,一個關鍵因素在於女性投入勞動力市場。今天平均工時比以前降低了沒錯,但是女性勞參率上升之後負擔家務勞動的狀況並沒有相對減輕,也就是說,過去工時長卻又不怕生是因為家中有個能操持家中大小事務的偉大女性,而當前女性被賦予了(或說自覺)賺取經濟來源的任務,家庭照顧的時間被工時分過去,而沙豬們(就是我們這票台灣男人)對於家務勞動的分擔又不夠積極,所以夫妻之間為避免負累而少生小孩。

所以當工作時間、家務勞動時間兩者發生緊張,誰敢生小孩?連起床餵奶的力氣都沒有怎麼生啊?

寫到最後我真的覺得被槍槍斃命的是你…

1. 如果你只是某教授的學生,就失去獨立思考能力地去擁護你的老師的論點,那真是可悲。

我在美國寫論文時,處處跟我指導老師觀點不同,但是前後邏輯與實證無錯處,教授照樣買單。

2. 我舉個最明顯的例子,民國四十一年臺灣約有六十八萬農戶,占總戶數的46%,農戶人口為四百二十五萬七千人,占總人口的52%。

台灣農民,特別是過去農具機械不發達時,農民工作時數遠遠超過現在竹科工程師所面臨的工作時數。面臨的糧食跟經濟壓力也遠大於現在。

就我所知,當年的農民多半除了春節之外,幾乎無其他假日。

而現今從事農業的人口占總人口已經不到6%,且多數工商業之工作均有週休,一天至二天不等。

台灣整體勞工工作時數是下降的。

但台灣勞動人口的生育率是民國40年代一家生5、6個時期高?還是現在生1個、2個高?

這是一個很明顯的現象。

你或你的教授只看到台灣部分產業勞工工時很長,卻沒看到台灣有更多人甚至毋須工作就能有收入的進步現象。

我自己在科技業當業務時,也曾經加班到凌晨1點多,這樣的個人經歷難道就能抹滅台灣整體工時減少的事實?

更別提你們只不過是「看到」一些人工時長,搞不好根本沒親身經歷過。

3. 既然你要說張五常,那麻煩你打開張五常寫的經濟解釋第一卷,把前半部讀熟。
我用的邏輯跟張五常所舉例的毫無差異。

4. 再者,工時長短跟自身勞動力條件也很有關係。很多人的貢獻就是不值錢,造成他得長時間工作來換取溫飽。
另一方面,也有人選擇長時間工作來換取財富,這也沒什麼不對,自由經濟下必然之現象。
竹科有多少人超時工作不是為了錢的?我在矽谷的認識的工程師那個不超時工作?都是自我選擇罷了!

不想超時工作?那就換工作,這道理很簡單。

很多人說不能換,他需要這筆錢。說穿了,你就是要錢不要命,這樣而已,你自己的選擇。

牽拖其他可憐不可憐的,根本不是作學問該有的客觀態度。

說穿了你也只是在敲邊鼓…
1.工時長短除了絕對時間的長短,那相對其他OECD國家呢?
還有工時的官方統計失真,如何能輕易的相信?
2.而且你也沒有回應到我對你的質疑,包括形式謬誤的邏輯錯誤以及同樣以偏概全的謬誤,宅有你引用美國經濟學研究是否適用於台灣,還有我引日德北歐工作家庭平衡方面的研究,你一概略過。或許就已經代表了你自以為是到別人的觀點你半句都不能接受。

3.農業時期的生活方式豈能與工業時代和後工業時代混為一談,關鍵在於工作類型、時間是否與家務勞動產生緊張關係;過去女性勞動者被要求負擔家務,成為全職家務勞動者,完全沒出現在官方統計上,在進入工業社會後,好吧,工時變短了,但是(1)女性仍舊操持家務(2)過去即便工時長,但是變形工時等彈性化工時制度並未普及,工作時間和家庭生活尚未進入緊張狀態;最後進入後工業化時代,沒記錯的話大概是民國八X年服務業正式超越工業部門,這時以客戶導向的生產與管理模式興起,工時彈性化較過去明顯,即便絕對時間縮短(但是縮短多少,基本上我不相信官方統計),但是勞工的家庭生活容易被拆成數個段落的零碎時間,工作和家庭就開始進入緊張狀況;再者,同一時間女性從家庭裡被拉出來進入職場,在前一陣子的工業社會中,例如60、70年代所採行的客廳即工廠政策使得女性在家中同時能有經濟產出以及兼顧家庭,到後來年輕女性進入工作職場直到結婚,到最後女性主義抬頭之後,職業婦女才正式誕生,但是最重要的是,無論女性的經濟地位抬頭,但是他們被要求負擔傳統家庭照顧的責任並未因此減低,也就是說當女性開始工作,又得兼任家務勞動,把女性的生活時間都吃掉了,從這種角度來觀察,不就是因為工作時間與家務勞動產生緊張關係?

從頭到尾我的論證依據你連提都不提。我也從沒扯到什麼可憐不可憐的(我的文章中也沒出現)。
要挑我的回應的毛病請直接針對內容,用跳針式的方式回應老實說真的很LOW,我直接寫出我是老師的學生純粹是希望開誠布公的談,如果什麼都不說就先扣我一個不會獨立思考的帽子,那我還真是感到無言。

你只會一直說政府統計失真,那你能拿出更具公信力的數據給我看嗎?

就工時長短的歷史變化,我認為台灣政府數據早年失真的可能性還更高,換言之,早年的工時很可能是低估的。

但撇開這點不談,就趨勢而言,台灣平均工時長期是下降的,這點應該無誤。這點也是我10年來觀察台灣中小企業工人所得相吻合。

除非你能根本證明此點事實不存在,不然你的教授的論點根本不可能成立。可是你自己也說:「民國八X年服務業正式超越工業部門,這時以客戶導向的生產與管理模式興起,工時彈性化較過去明顯,即便絕對時間縮短….」

真實世界是:台灣工時下降,出生率也下降。你教授卻掰出因為工時長造成出生率低。這種論點簡直鬼扯。

另外我完全不知道你扯女性主義跟什麼工作和家庭緊張關係有什麼意義。
我覺得你才是在繞圈圈。

我只問:整體平均工時是不是下降?是!生育率是不是下降?是!
那你的教授的論點就直接被打槍,根本站不住腳。

另外經濟學就是經濟學,沒有什麼適用美國的不適用台灣的這種鬼事!就像牛頓的三大定律,在美國還是在台灣一樣適用。
對這點有疑問就好好看看Milton Friedman的書吧!

劉教授認為生育率驟降絕對與工時"有關"。
現在有ABC三個原因造成D的現象,
你認為D與A無關,
所以用了政府的這個統計來佐證
並以你親身的例子來證明,D跟B比較有關

關於統計圖
其一,這份統計圖可以用來當你的佐證嗎?
你將1980年代的數據拿來檢視,
在當前的時空背景下劉教授說的這個命題….
(然後你又複推論)

其二,統計圖反映了什麼?
我是覺得只反應出了政府調降法定工時的成果,

我堅持一定會有"漏未納入的常態情況",
近年來的實際上的平均工時肯定會高於這個數據,
“派遣,責任制濫用,不給加班費,愛的加班"
我隨便舉,這都是很常見的新聞….

你不仿仔細去看一下你那篇統計的調查方法吧
在下不像你反差這麼大,
隨時不相信老師,政府的統計卻是深信不疑,
(我記得你好像還認為公務人員的績效有待加強吧)

證據是你提出來,你有責任先過濾吧,
但我想你一開始引用時,就不瞭解這個統計的方法,
也拒絕接受別人跟你說統計有問題,
卻只會反過來去要求別人去提什麼公信力的證明,

經濟學跟牛頓三大定律,
經濟學對應到的是社會各種制度的互相作用,
要說它是社會科學的一環也無不可,
因地適用不同的"學說"
你把它自然科學領域的牛頓三大"定律"相比,
實在是…

最後,想請問你是在美國哪間學校畢業的?

1. 看不懂你的ABC是啥

2. 我的回覆都說政府統計數字可能低估,我沒有說正確無誤。
我堅持的是統計數字上逐年降低的趨勢,是跟我實際在工廠裡看到的現象一致的。

而這樣的現象,與生育率逐年降低合起來,劉教授的理論就是講不通、兜不起來。

3. 經濟學的科學性,請自己去參閱M. Friedman、J. Buchanan、R. Coase、A. Alchian、P. Samuelsom…等人的著作。
別自以為是的在這邊批評。

現在真是打從心裡覺得經濟學真是個最不自由的科學。
然後我講的東西你半點也看不懂,就只會引用部分的證據硬凹。

我為什麼要講女性,就是因為從事家務工作者照目前的社會環境來看還是以女性為主;而這與工時少子化有何關聯?就是因為過去擔任全職照顧者的女性(工時為零),從家庭中被抽離出至職場(工時變成平均工時),你說平均工時變短,那是平均而言,就女性而言則是從0變成平均,但是女性並不因為擔任經濟收入來源而可以減免其家務勞動者的傳統桎梏,因此工作和家庭生活發生緊張。許多家庭因此不能平衡工作時間和家庭生活時間,女性也沒有多餘精力照顧小孩,因此選擇不生。

以上就是工作家庭平衡研究的起點,也是勞動、家庭、福利、人口研究中的普遍通說,我已經講得夠蠢夠淺顯了,但是我覺得以一個為經濟學馬首是瞻的人八成還是不懂…

這樣看來,經濟學是科學還是宗教教條,我已經搞不太清楚了…

再者,用貫時性的數據說明工時變短和少子無關連其實也很蠢,
我們應當考慮得是當下的工作時間是否太長以致於影響到養育子女的時間,以不同時間的社會情境去argue其實也是個很嚴重的邏輯謬誤,統計數據拿出來不光是只看數字,背後的理路要連結才是重點。

過去的勞動市場結構、勞動條件、家庭照顧分工、養育小孩的成本皆與當前不同,而老師的論述著重在如何在"當前"逐漸劣化的勞動市場當中平衡家庭與工作藉以避免少子化所可能產生的社會後果,只引了個數字,而且是有嚴重問題的數字,便說別人的論述是錯的,我想這樣子的言論究竟是否嚴謹、科學?如人飲水,冷暖自知…

1.我只是簡單用來解釋你推論的過程,很難懂嗎?

2.我都說了,我覺得你沒有辦法拿早年的現象,
 來證明這個在現代產生的命題。
 先不證明你的邏輯推論對錯,
 先只論你的證據,一開始你就不該用這個統計了
 
 至少1980年代,還在經濟起飛的晚期,
 整體民眾大致上還處在:
 有加班有錢賺,窮人可以出頭天的這種心態,
 工資相對於物價還算合理
 (不像現在:民眾實質購買力下降,相對剝奪感嚴重)
 在那個時候,女性勞參率尚低,
 或者從事屬於補充性的勞動力的工作,
 女性要退出職場去生小孩,或者全職父母當然容易
 
 我怕你不知道我上面打了那麼一大段是什麼意思,
 就是,我是要告訴你,時空背景不同,
 你這個跨年代得出的趨勢根本有問題!

 其次,你自己都知道政府統計數字可能被低估,
  你又怎麼還能理所當然的認為,
  統計數字上的逐年降低的趨勢是正確的事實?

  第三,你說這跟你在工廠看的現象是一致的,
  敢問貴公司有沒有使用彈性人力?企業外包?
 企業移轉到境外?
  貴公司員工申請育嬰留職停薪的比率是上升還是下降?
 何況貴公司當然不能代表整體情況吧!

 我都說了,這個統計能看到的結果
 "就是政府調降法定工時,而企業看似表面的遵守!"
 僅此而已!
 在政府規定以外的灰色地帶,
 企業有很多可以自己操縱的空間,
 而目前企業又不得不這樣做來維持競爭力!
 
 你自己去google商總還有某大企業的發言人的論點吧!
 他們明確反對再調降法定工時跟強化規定責任制,

 這說明什麼?
 工時長是確保競爭力的一個做法,
 你說在這個情況下,
 雇主會使平均工時下降,就現實上來講是不可能的!

 
 如果你說企業都很遵行勞動法令,OK,
 那我告訴你他們的作法,
 不外乎就是就是找更多的彈性的廉價勞動力(派遣),
 來維持競爭力,

 而台灣人使用彈性勞動的方式又很畸形,
 請了一批人數不夠多的彈性的廉價勞動力來,
 同樣要求人家一天也做8小時?

 我管你要不相信還是又要忽略別人有力的論點,
 告訴你,
 現行的勞動法制被塑造成"企業是在對政府負責",
 這份統計反應的也只是這樣的成果,
 其他灰色地帶的東西,還很多的唷!
 
 

3.我這段講的話根本就不是在否認經濟學的科學性,
 我說它的確有因地制宜的事實,
 因為它是由各種社會制度交構而成的,

 我怕妳又不知道我在說什麼,
 我說的是"社會科學"跟"自然科學"有很大的不同!!!!
 才請你仔細看清楚我的話好嗎?
 

現在都流行報名號啊…正好我也是同校的經研所
我只想問一下劉教授的學生

勞工所的計量經濟應該是必用的一項工具
畢竟學科上它都算勞工經濟學了
那劉教授是否做過任何計量模型、抑或回歸的結果出來?
(起碼要是panel data的模型)
沒看到paper以前都很難說

我仔細看了你的辯駁
大多是敘述性而非科學化的數理分析或是數據
講得就算再有道理,常常做出來的結果大相逕庭
這早已是實證計量會遇到的事情了

今天劉老師的言論讓人起疑竇
並不是論述或是推論哪裡有錯誤
是她並沒有將相關的論文公諸於世
(我google了一下她的著作,並沒有看到實證計量)

這也是讓我覺得很奇怪的地方
看領域來說劉老師似乎對政治經濟頗有研究
可是美國政治學早在三十年前左右就開始了計量應用
更別說政治經濟學
今天她既然要對台灣的環境做推論
那證據一定是不可少的

即使你辯倒了元毓
只要沒有相關的證據支持
或是結果不明顯、解釋力不夠、模型過度簡化、配置錯誤
那劉老師就絕對不能講: 台灣生育率驟降絕對與工時有關
與其在這邊舌槍唇戰
不如弄一篇有公信力的著作上來?

附帶一提
統計失真也不能將劉教授的言論合理化
如果找不到夠份量的資料來證明言論是對
那就不能隨便亂講話

不然….會唸到碩五的

我不知道你扯這堆跟台灣現實上平均工時就是在下降這點,有什麼關係。

我說我觀察工廠,是觀察幾十家不同大小企業所得之結果。

其中包含有外包、不外包、有外移、無外移的,均有這種工時下降的現象。

你一直強調政府的數據錯誤,趨勢應該是上升,那麻煩你拿有公信力的數字給我看,不然我看到的統計趨勢以及我自身觀察都是一致的。

拿數字出來,別瞎扯其他有的沒的。

我的論點很簡單,就現有的較可信的數據趨勢,以及我自身對各種不同企業的觀察,台灣平均工時在下降,生育率也在下降。

兩種事實的存在,劉教授的論點很難成立。

我自身在政大唸書時,就對政大搞勞工的教授們很不苟同。特別是這種沒證據就搬理論的。

你大錯特錯了。

我前面提到的民國40年代,當時女性的也要參與農地的勞動生產,婦女的工時也是被計算的。

你所謂的「婦女從0變成平均」這點根本是鬼扯。經濟學有很多實證,提到洗衣機、電冰箱洗碗機的發明,讓婦女從家事中解脫可以進入職場。婦女的家事活動難道就不算工時?到職場才算?

而我看過的一篇擲地有聲的論文,論證1920年代美國婦女每天平均工時可能超過10小時。以當時的低婦女就業率來看,這個工時不是指家事難道是指鬼啊?

除非你有證據證明,現代的婦女比起民國40年代的婦女更忙、工作更多,否則你這整套論述都只是你個人的臆測。

如果把家事也看成過去婦女的工作,則當年的工時(特別是洗衣機還是奢侈品之前)肯定是遠遠超過今日,這就是為什麼我說過去政府的工時統計很可能是低估的。

過去忙成那樣還能生7、8個,現在相對不忙反而不生?

你繼續抱著你的教授的理論自慰吧!

「我們應當考慮得是當下的工作時間是否太長以致於影響到養育子女的時間」這是我看過最蠢的論點。

真的是Alchian說的蠢蛋。

請問你「什麼叫做太長?」跟什麼比?怎麼比?

你要嘛縱向,過去和現在比;要嘛橫向,台灣跟其他國家比。

過去與現在比較,我數字已經拿出來了。

橫向比較更常見,世界銀行就有報告,一樣是已開發國家,工時短的生育率有較低的趨勢。

你不這樣比,請問你如何得知「工時太長」?

順道一題,我一直懶得回應你的「work-life balance」這東西,因為這根本是個蠢問題。正是Friedman說的「蠢人問蠢問題」。

怎樣才叫balance,這是一個純粹主觀的問題,是個品味問題。這種問題永遠沒有答案,就算有人給答案也往往只是淪為tautology,會去研究的人學問實在作得不太好。

聽起來很有道理
可是實證證據真的支持嗎?

別忘了歷經數十年以上的大理論,常常被後起之秀給駁倒

經濟學裡的Hotelling模型,一度被認為世紀大作
等賽局一出來,大家才發現Hotelling有個致命的邏輯錯誤
現在你用原始Hotelling模型做分析
區域經濟學的老師只會把你當掉

總體的凱因斯一度也是堅硬不破
那時候有學者敢和他唱反調
同行的只會說他腦子壞了
沒想到數十年過去,實證完全不支持凱因斯的"財政政策有效"
別說提倡,有一些總體書早已將凱因斯模型刪去

我只想問: 你探討的是學問,還是信仰?
信仰不用科學證據支持,因為他只存在人的心中
學問是用以解釋運行在世界的法則,所以我們才要證據去檢視它

給版大,

我都說了,你一開始就要過濾你貼的論證,
還在那邊一直叫別人拿出數據,
這哪門子論證?

就連我說的時代背景對應到你的論證根本有問題,
這樣你也看不懂…= ="
有沒有看不懂就說別人bull shit 的八卦?

就研究方法上,你一直強調的"數據",
根本就不能用,不要在為之成理的,要求別人拿出反推證據了!

“其中包含有外包、不外包、有外移、無外移的,
均有這種工時下降的現象"

所以你根本就搞不懂我上面打的那一大段吧,
有外包的那種,意思是要說你說在下降根本是騙自己的,
它只是用更多的"廉價勞動力"去填補你說的工時下降的幻覺,
“遑論其他濫用責任制的情況"

你說的科學數據證明,
在我看來也並不科學,
比經研所那位同學的學術涵養只怕…略有未及阿!

你第一段的論述,想要解決也不是沒辦法

只要你挑出一段時期是社會結構沒有劇烈改變
(當然,要有相對應的科學性指標,XX指數之類的)
拿那段短短的data來跑回歸即可
跑出來的結果再作驗證解釋

養育小孩機會成本?
那也不是完全不能解決
只要你大概計算一下該年度婦女的年平均工資
這也有某種程度的公信力
要是有任何的實證PAPER能稍稍處理這些外生變數的影響
那多少有它的參考價值

問題是 今天劉教授什麼證據都沒弄,計量回歸一個都沒跑啊!!!

在這項理論完全沒有實證佐證前
她卻堅定地說: 少子化元凶絕對是工時變小
你要曉得,這樣一句話要多少的資料搜尋、模型建設、變數處理?
意味著你做出來的結果
工時變小對少子的影響,係數一定要是最大的!!

老實說我看了一些論文的經驗
一般Paper都會說"有影響"而不是"影響最大"
對應不同的地區,係數到底會膨脹還是收縮是難以判斷的
學者只能就實證的結果去揣測背後的成因

今天劉老師似乎跳過了這一步驟
硬生生地直接判斷這個因果關係
畢竟你是劉老師的學生,講的話多少有代表性
在證據還沒拿出來以前
我勸你還是別損害老師的形象

我覺得你們這些政大的徒子徒孫真可愛,這麼擁護你的教授。我當年在政大可沒這樣不爭氣。

「“其中包含有外包、不外包、有外移、無外移的,
均有這種工時下降的現象”

所以你根本就搞不懂我上面打的那一大段吧,
有外包的那種,意思是要說你說在下降根本是騙自己的,
它只是用更多的”廉價勞動力”去填補你說的工時下降的幻覺,
“遑論其他濫用責任制的情況”」

你說的這段反而彰顯你根本看不懂我的論點。

就算是「用更多的”廉價勞動力”去填補你說的工時下降」,台灣的平均工時就是下降了。

我不管是因為什麼理由,我只問台灣平均工時過去幾十年以來是不是下降的?是,那其他廢話就少說。

今天的主題就是「工時長是否造成生育率低」,你說什麼勞工被剝削、責任制濫用…通通不是重點。

讀文章、寫論文,連主題都抓不住,政大現在的學術水平還真讓我這種校友擔心啊。

一來,我壓根不相信賽局理論。二來,凱因斯的理論破綻百出,我想也輪不到我去戳破。

經濟學是研究真實世界的學問,學問的重點就是要看真實世界。

劉教授說台灣工時長導致低生育率,我查到的資料跟自身觀察,都是工時變短,生育率也變低。

他說的現象根本不存在,更甭提理論正不正確了。

老實說,縱向比挺常見的
解釋力的多寡可以用來判定縱向比有沒有出錯
更詳細的話我想有很多潛水的計量高手
他們說的肯定比我這碩一的小屁孩還正確

在經濟學頂尖期刊裡面
我上學期就報告過一篇縱向比
實證結果還不錯
題目是openness and inflation
作者以多個OECD國家間做比較

"下降幻覺" 
這好大的斷章取義阿,這位版大!XDD

"我不管是因為什麼理由,我只問台灣平均工時過去幾十年以來是不是下降的?是,那其他廢話就少說"

你很有趣的地方,在於,
別人無法跟你論證,當然這是你的地盤,
而你拒絕接受,就開始…人身攻擊?XD

“你說的不是重點",
你以為社會科學可以這麼輕鬆的單只就一個問題而論斷嘛?
你很天真XD

最後,政大是一個培養社會科學和人文素養很強學校,
我很遺憾你在政大的幾年內,
竟然沒有學習到基本的社會科學該有的涵養,
也拒絕接受不同學科的精神價值。

1. 你沒看懂我引你的話的意思。

況且,說下降幻覺的是你不是我。你自己說自己的話斷章取義,挺好笑得。

2.把問題簡單化的是你的劉教授,是他主張「工時長導致生育率低」

重複再說一次:
劉教授說台灣工時長導致低生育率,我查到的資料跟自身觀察,都是工時變短,生育率也變低。
他說的現象根本不存在,更甭提理論正不正確了。
R. Coase說的黑板經濟學,其實就是指這種學者。

PS 我是理工科出身後轉念社會科學的,我不覺得社會科學的方法有多麼了不起或多麼精緻。經濟學概念的確引人入勝,但是就數理操作而言,我不認為會比我起前搞物理、搞工程學更複雜湛深。
反而是念社會科學的人要多看看真實世界,而不是躲在象牙塔裡面自己想像然後自我安慰。

我也不懂,你的劉教授論點根本是基於不存在的事實,你們又在堅持什麼?國家的研究經費補助嗎?哈!

1.我確定是你斷章取義了我的話,
你誤解了我那一大段的意思,
 但我想你也拒絕回頭仔細看我那一大段的意思~~

原來你是理工科出身轉念社會科學,
難怪這方面的涵養真的是僅僅如此….

看不清楚真實世界的人是你!
我說社會科學很有機很複雜,
我從來沒說我不相信自然科學是怎麼樣…
你卻要用一個簡單的證據打過一個教授
我說你天真來自於此!

我根本就沒有評斷,
社會科學和經濟學和自然科學的之中任何一門的優劣高下,
這是你心目中的價值判斷,
別過度拿來judge別人的所學所習的見聞,
然後說別人都是bull shit,

拜託你要講也講的精準一點…
客觀一點吧!

一直拿不同學門的偉大性來當你的擋箭牌,
你自己的真知灼見,我還真看不到

你高興就好

試圖教一個沒什麼時間成本的學生,根本是在浪費我珍貴的時間。

我不是反對縱向研究這個研究方法,
我是涵攝到這個命題,我主張不能用縱向的比較!

你們兩個怎麼有點像阿…= =

喔我誤會了
那是媒體下的結論

不過就算劉教授只說"有關聯"
她沒能做出相關的證據分析依舊是事實

既然經濟開放程度和通膨這個總體題目
都能使用縱向比分析
那生育率和工時又有何不可?

和"生育率 and 工時"這個題目比起來
“openness and inflation"想做縱向分析時
要面對因區域不同的而變化的外在因子肯定更多
廠商策略、國家發展方向、國家產業結構、講不完
要曉得一個總體變數下的因子數量都是驚人的

你覺得作者沒想過這些?
研究計量方法的天才沒思考過?
你覺得審核論文的經濟頂尖期刊QJE編輯沒想過?

事實上只要做出的結果在一些指標上反應良好
(R平方就是一個,還有其他的有待高手提出)
那這份用縱向比的計量結果就有一定程度的解釋力
openness的作者Romer就用了好幾個模型來調整解釋能力

如果你想質疑
縱向比分析完全不能適用"工時和生育"這個題目
我想可以跑一下回歸
看看解釋能力和其他的計量指標再下結論

沒必要吹毛求疵,上下文照對,本來就能看到「自由」兩字被省略掉了。上述「完全市場」並不是perfect market的意思,而是你說的free market。Free的定義很簡單,完全沒有經過政府干與和調節。

用二分法的觀點來幫我做註解不會很累嗎?
世間有絕對的左和右嗎?本來以社會主義方式來分配,就會產生相當嚴重的後遺症。
我指的集體決策並非是背離自由市場,而是所謂的民主組合決策collective thinking,主張應透過人民-學者-政府三者的協商來解決問題。如果房市堅持free market,那麼在集體決策下,就必須促使政府制定政策讓房市交易的資訊透明,並得以走法律途境來逞罰投機行為。

當人類進入資本主義時代後,金融機構成為貨幣被集中的媒界,房市就是禍源。透過collective thinking,政府應要阻斷富人這類生財方式,但這不代表房產得完全由政府來分配。你覺得多數人會認同極左的方式嗎?所以你提到的問題根本不存在。

另外,根據上下文,可知我指的人類社會是已形成國家的文明社會,並非包含人類部落時期。人類最蠢的地方還有分出左右這種想法。經濟學只是究研資源如何使用而能達到最大效益的學問,並非真的能解決問題。因為,影響效益的最大因素,往往是人際層面的社會問題。只要無法把所有因素都考量進來,用經濟學無限上綱,也是種愚蠢至極的想法。

@Webber

不曉得你從哪得來的信心,認為民主的集體決策可以取代市場或是表現得比市場更好。

我倒是看過一堆實證論文,論證民主是個很沒效率且亂七八糟的機制。

另外,什麼叫投機行為?我也不相信你有本事定義清楚。更別提你究竟清不清楚打擊投資行為(或投機)會造成怎樣的禍害。

投資?房產交易根本不算是投資,因為無助於生產,到頭來只是種增加放貸的過程,資金出口雖然增加,但流量卻減少。我稱這種無助於生產,卻會提高放貸率的都是投機行為。

你能解釋為何日本會有失落經濟嗎?
你能解釋台灣為何會有現在的不景氣?
你知道現在台灣和日本M2/GDP分別高居全球一二名嗎?(2倍以上)
(歐美多在0.6~0.8倍之間)
難道你不認為台灣在民國八零年代末的房地產狂熱是禍源?
你怎知打擊這類投機行為會有禍害?你對禍害的定義又是?

你能說明這些報告的民主是指什麼?對效率的定義又是什麼嗎?

1. 根據利息理論,投資的行為,本質是放棄今天的消費,換取未來的收益。這收益在房地產上包含「租金收益」以及「房價上漲」。
投資者可能因為訊息費用,從預期的收益轉為虧損。但也可能因為訊息費用,獲益遠超過預期。

這中間還牽涉到房地產常見的「造價(price making)」行為,以後有時間再以專文討論。

從這個角度來看,投資跟投機根本沒有差異。就算是一般的定存與複雜的套利,本質上都是一樣的投資行為。

區分二者一來沒意義,二來根本作不到。

2. 如果妳清楚知道投資客是怎樣利用銀行的關係,1成不到就能貸款買數十間房屋,就不會說「流量減少」了。

台灣因為金融風暴而有的流量減少現象,是因為貨幣持有者對於未來的訊息費用攀升而自然展現的行為。這在美國也是一樣。
對此無知者,如凱因斯,就會誤認為是「流動陷阱」。

3. 日本失落經濟跟他們一貫的保護經濟政策有極大的關係。從日本不正常的高房價以及農產品,就能看出端倪。
另一方面,日本錯誤的貨幣以及匯率政策,加重了他們原本的病情。

這一切跟你以為的「投機」沒有關係。

4. 台灣1980年代的房地產狂飆,我供逢其勝。
當年台灣不是因為市場太自由,恰恰是因為市場太不自由,才導致市場定價機能無法正常發揮。

如果妳真的瞭解當年台灣的投資環境,妳就會知道身為一個金主或有些許存款的人,能投資的股票標的不多,要投資股票還要先有推薦人才能開戶。
票據法不但規定一堆還有刑罰。短期現金套利僅存於標會。事實上,台灣會有標會就代表台灣金融體制不彰,投資體制也不彰。
台灣人資金被禁止到國外投資、台灣人也被變相禁止買賣債券。

當然更沒有一堆國內外基金可供投資。

這樣的背景之下,那麼多錢追逐那麼少的投資標的,自然就會有你看到的狂熱。這狂熱不是源自於投資/投機行為。而是源自於市場被不正常地管制。

5. 關於經濟學與民主制度的研究,我想應該很容易找。自己努力吧。

這篇文章有個小小的瑕疵,就是生育率通常是以「千分比 %o」而不是「百分比 %」表示,否則 4x % 的生育率,幾乎等於兩年人口增一倍,不是太誇張了嗎?

不縱向比,那要橫向比嗎?或是您有其他更好的比較方法?

而且劉教授在天下雜誌說的:「生育率驟降絕對與工時有關。」

什麼叫「生育率驟降」?就是跟前一段時間比較,生育率下降了很多,所以這句話的意思就是「過去一段時間內生育率下降很多,這一定跟過去一段時間內工時的變化有關」,從文章的內容來判斷,劉教授應該是想表達「過去一段時間內生育率下降很多,跟過去一段時間內工時上升很多有關係」,但證據顯示過去一段時間內工時是下降的……。換句話說,我們根本不用討論工時跟生育率有沒有關係,劉教授表示過去一段時間內工時下降這個論述本身就是說謊了。

如果你要扯劉教授沒說過這句話,那我只能說天下雜誌編輯的國文程度太差,因為用引號就表示一字不改地引用,不能自己濃縮的。

我懂您的意思了~
教授說: 『流汗一定跟天氣熱有關』,但有人用生病時冒冷汗來證明教授的話有問題。

Li-Wei說的應該是:在統計學上的結論不能以單一一個反例來反證(就像元先生所做,以台灣為反例那樣),因為只有集合所有資料點所成之大趨勢方有意義。

另外,元先生要舉經濟學大家或是Milton的例子的話,請你確切舉出,不要只是打高空,這樣根本無法服眾。

元先生你引用的官方數據,一句話,有問題。很多科技大廠都被抓包要求員工上很多"不在帳面數字上"的班(有些被查獲還罰款),所以這數字是低估了。

關於生育率與經濟發展的關係,最近辭世的 Gary Becker 早在 1960 年分析過,讀者可參考一下:

http://www.stormmediagroup.com/opencms/review/detail/f51e9751-dc1a-11e3-9580-ef2804cba5a1/?uuid=f51e9751-dc1a-11e3-9580-ef2804cba5a1

摘錄結論如下:

(1) 經濟發展是最好的避孕藥

(2) 家庭會在孩子的質量和數量之間進行取捨,隨著對孩子人力資本投入的增多,孩子的質量會得到更多的重視,因此數量減少恐怕是個必然趨勢

(3) 要扭轉對女嬰的歧視,女性增收不可少

我贊同進步的社會, 同時女性受教育機會增加但社會對女性的地位提昇不及的時候, 生育率的論點! 之所以工時變短, 但生育也變少, 需要注意的還有 女性占勞動的比例, 可能是背後的關鍵; 以前工時很長, 但女性占勞動的比例不如現在高, 當台灣大量需要女性投入就業市場, 就算工時隨著時代進步而縮短, 恐怕也解決不了女性的困境!

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