高房價壓根是假議題，陳文茜偏偏來當老憤青

1. 你說的現象可以反過來說：正因為台北市就業環境好、公共建設好，所以居住台北市的成本其實不見得高出其他鄉鎮很多。

也就是說，論者只看到台北市高房價，卻沒看到台北市的優異生活機能（也就是高用值），讓台北市的高房價「物有所值」。

反之，中南部房價低，但生活機能與享受遠不如台北市，也是一種「物有所值」。

2. 你跟許多人一樣，完全忽略了「住台北不見得要買屋，租屋永遠是個好選項」這前提。

那些主張「房屋正義」、「住者有其屋」的人，只是在訴說自己的「願望與私慾」，壓根就泯滅且刻意忽略真實世界本來就是永遠有東西有人買得起、有人買不起。

你可以犧牲生活品質，苦哈哈撐房貸、跟親戚或地下錢莊借錢，硬是在台北買屋；你也可以買郊區或桃園、新竹的房屋；你也可以租屋；你更可以搬到鄉下找工作。

重點是，政府不應該干涉這些個人選擇。

Apple股票一股500多美元，波克夏一股高達17萬美元；平凡老百姓買不起，搭不上這個賺錢機會，難道美國政府就應該介入，強迫重新定價？

3. 許多抱怨買不起房子的，50%的心理不是出自於他想要有個房子，而是嫉妒買得起的人可以靠買屋賺錢。這種心理在前述股票市場也存在，難道政府就應該順應這種私慾，強迫其他人分享財富或犧牲財富？

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我同意你說房價是政府跟財團為了利益操作起來的，但是你說薪資一定的水平就不應該待在台北，那我請問您，請問薪水要多高才能在台北呢？很多人並不是希望在台北工作，只是很多地方你不去台北，跟本找不到這樣的工作啊，所以這並不是住那裡的就可以解決高房價的問題
新加坡只有彈丸之地，房價也很高，你叫薪水不夠的人去住那？馬來西亞嗎？很明顯的是台灣政府默視並且縱容財團炒高房價啊

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大錯特錯。

2008年我在談論「糧食危機」問題時就已經解說過，無論是經濟學理論上與真實世界裡，都不可能「炒作價格」。
http://yuyulaw.info/?p=58

一個人可以短期利用資訊費用造成錯誤定價，但是一旦定了價，資訊公開了，就不可能再保護此資訊，同時也會讓價格回歸正常。

講白話，財團要長期炒作台灣房價，是100%不可能也做不到的事情。放到世界哪一國都做不到。

最簡單的思考點：如果財團能長期哄抬房價，2008年的次貸風暴與後續美國房市價格腰斬根本不可能發生。

許多無知者老愛談財團哄抬房價，竟然不知自己的這套「陰謀論」根本與現實不符，通不過08金融風暴的檢驗。

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這會回歸到一個基本問題，購買房屋是不是滿足居住這項基本需求的唯一選項？這也是媒體報導過德國政府採取的手段，也就是透過立法強制使租屋足以滿足與買屋有等值的居住權。台灣民情普遍認為買屋是滿足居住權的唯一選擇。所以導致買屋市場蓬勃，而租屋市場缺乏管理。居住權究竟該怎麼滿足是一個大議題，只不過目前政府傾向迎合民意，打壓買屋市場，而沒有看到政府轉而管理租屋市場。購買意願也是一種自由，當然政府不應該因為某些消費者不具有消費力而打壓市場。問題是，當消費市場淪落少數人增長個人資產的平台，而剝削了大多數人的權益時，這個市場顯然是需要被管理的。除非，台灣想要一個像美國一般的純粹自由市場。要知道，這樣的結果就是社會相對殘酷。

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你說的不可能炒作價格？
但是你下一句又說，財團要長期炒作台灣房價，是100%做不到的事情，那我請問您一句，短期炒作算不算炒作？

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不算，你連我舉的文章都沒看。

短期資訊發生不對等時且市場未定價時，可能發生定價錯誤（其實也沒錯，那價差就是資訊價格）。

長期根本不可能有此現象存在。

這在全世界任何市場都通用的基本定律，你渾然不知，還有啥好談？

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你要說的是住在台北市的人看的是未來收入成長的長遠性，寧願拿負薪資，好吧，我同意，你本文說薪資水平不夠待在台北，現在又說要一個收入的連串事件，那你知道，全台灣的薪水有幾年沒漲了嗎？這些在台北打拼的人未來的薪資水平最後資格留在台北市的，會佔幾成？我這樣一說，你等一下又要提物競天擇說了對吧？

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…你有真的去了解房市嗎？到鄉村？
不要提台中市鄉區，你乾脆提台北市鄉區好了，都是直轄市，
拜托你走到真正的鄉村好嗎？
都市漲200% ，鄉村是漲不到20%的好嗎？

而且鄉區的工作類型又是什麼，許多工作在鄉區根本沒有好嗎？就業人數在多也一樣

另外，您提到「老人靠的漲起來的房價來獲得保障」的經濟學學理是在那本學到的，願聞高見

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說了，你程度太差，先念點書再來，不然很難溝通。

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這篇點出重點了，可惜台灣人看事情喜歡訴諸情緒，不可能好好分析。
台北的高房價基本上是由於近年美國量化寬鬆，以及全球經濟不景氣所影響，造成過多資金投資在房地產上。其中幾個財團炒作房價僅是個案，如果財團能聯手撼動全國房價，經濟學可能就將改寫。舉例來說，幾個大戶在同一時間很可能炒作某檔股票，可是不可能改寫整個大盤走勢。

不幸地是，台灣每個人都是推升房價的兇手，在路上隨便攔幾個路人來問，十之八九都想要買房，十之八九都想要在好的地點買房，在這種情況下，房價如何不漲？

許多歐洲國家房價不漲的主因，是人民喜好以租房來代替買房，再加上政府對租房者又立法保障。

再者，如果今天談到年輕一輩該如何在台北買房，這可能是個殘酷的問題，在台北房地產市場上，參與者基本上都是上一代歷經台灣經濟起飛的佼佼者，或是打拼多年的中產階級，在這種情況下，很現實地，年輕一輩是無法立即與其競爭，只得退居二線地區，比方說中部南部。

說起來殘酷，但這也是無法避免的，在倫敦這種大都會，住在一區二區的都是世界級的巨富，年輕人再怎麼打拼，可能一輩子都無法在倫敦中心買房。

解決之道是什麼呢？那就是透過都市更新，增加供給面。或是改善交通建設，擴大都市幅員，拿台北為例，捷運通車後，居民可前往林口、桃園等地置產，紓解房價壓力。

不過往好處想，住在都市通常是生活壓力大，空氣污染十分嚴重的地方，多選擇郊區置產，可能是個對身心健康皆有益處的好選擇。

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整體而言，同意你的論點，但有幾點很不爽
1、口口聲聲講經濟學…但您說的都是長期均衡，但長期而言，年輕人都死了。
2、住，是民生必需品，本來就該管制的。而不是放任市場經濟(您大概是沒看過亂世時，那些豪強是如何土地兼拼的吧)
3、同意沒本事的人，就該去郊區住。但佔著這麼多土地資源的人，不該地盡其利嗎?不課屯積稅，合理嗎?

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你說的都只是你自己的慾望，而不考慮真實狀況。

「人民就要有房產」這是絕對錯誤的觀念。這個觀念不改，所有理性討論都不可能；因為你早就被你的偏見給蒙蔽了。

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看起來作者沒有反對這篇留言的意見。
我想請作者表態同意不同意這篇的解決之道，例如對租房者立法保障。
如果政府沒有做好，算不算「國家對不起年輕人」。

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我前面回應說過了。

美國紐約在1920年代以後有全世界最嚴格的租屋立法保障與管制，造成全世界最變態也詭異的租屋市場。

你可以立法硬性規定3房2廳租金不得超過15k，但是市場要競爭，競爭是什麼？競爭是想要租屋的房客必須彼此競爭，才能租到熱門地點的好房屋。

怎麼做？

美國歷史出現的是 key money — 沒錯，租金15k，但是大門鑰匙也得付租金，一個月50k！

這50k反應的就是這間房子本來就該有的價值。

當然，也出現過女生犧牲肉體換得租屋機會的。這在任何有價格管制的市場都會出現，例如最低工資限制很高的地方，就容易出現女性被迫用肉體換工作。

這種立法保護究竟有沒有保障到你原本想要保障的人？事實證明沒有。

我前面也說過，是誰讓房價大漲？絕對不是賣方，光只有賣家喊價，沒有買家成交，價格是不可能成立的。

讓房價大漲的正是這一群吵著要買房的買家拱上去的。

然後買不起的來怪賣家、怪財團？只能說這群人腦袋真的欠磨練，連問題本質都看不出來。

經濟學分析過了，買賣雙方永遠不可能存在競爭關係；競爭關係永遠只存在於「賣家之間」或「買家之間」。

所以大白話說吧～立法管制租屋市場是愚不可及也不可行的想法。

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蠢到死，大家都去綠島，綠島土地與物價還會便宜嗎？

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笑死人騙人沒讀過經濟學
抱歉啊我也是經濟系畢業的
動不動就拿專有名詞出來壓人不見得表示自己比較優秀
辯論端個名詞端個別人的理論出來就定調來定調去不表示你的結論就是對的
要不要我也把政治學心理學生物學的專有名詞丟幾個出來然後叫你去讀點書再出來混阿
可悲

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你既然知道關鍵點就是「想買的人多，買不起的不多」，那哪來問題可言？

世界上稀缺物一大堆，難道每一個都需要政府介入？

所以我文章標題就說了：高房價壓根是假議題。

既然問題根本不存在，庸人要自擾之，也別透過政治去干擾別人。

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哇，經濟系均衡觀念唸到你這樣也是出神入化。

我已經說了，均衡是指「可求得證否的理論」。這句話想來你是壓根不懂。

發生不均衡，永遠不是真實世界不均衡（因為真實世界本來就不存在均衡、不均衡），而是經濟學者自己腦袋欠缺，對於真實世界了解太少、侷限條件不夠或有錯，才會出現不均衡狀態。

「隨時均衡就等於隨時不均衡」，光你這句話就知道你經濟學底子壓根不夠。明擺著！

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這篇文章事實上雖然有道理
但作者似乎過於主觀偏激 看來可能無法理性接受他人的提問
用尖銳的言詞來消滅所有討論空間
開口閉口拿出經濟學理論
經濟學理論如果是被科學證實的 那也是要建設在一切假設成立的情況下
如果真的沒有政治因素參雜其中
那我只能說你也太天真了
更何況即使經濟學也分不同學派 彼此是完全對立的 孰是孰非？

照您所說房價高不只是因為房子本身
選擇居住台北市同時有很多交通方便 工作機會多等優點
但這些正的外部性也無法被量化 跟房價的之間成不成比例也無法得知
怎能完全解釋？

購屋的確不等於滿足居住需求的唯一選擇
以機會成本來說租屋反而是個明智的選擇
您說 “台灣人普遍認為買房是唯一選擇"這個鬼結論不知道從哪來的
我不知道這個現象有沒有被證實 但你怎麼能夠這麼主觀認定它不存在？
你只說利率低的時候人民傾向擁有房子
但如果房價高得不合理 即使零利率 你還是會買嗎？
那既然這樣為什麼大家不去租房子 如此一來房價自然也會下跌呢？
價格是建立在需求之上的
集團的確沒有辦法炒作 就算價格飛天 沒人買也沒意義
問題就是出在有人願意買
大多數台灣人的確認為買房是唯一選擇
覺得租金是被別人賺走 買房是自己存下
不然為什麼一堆人甘願當房奴
就是因為人民對房產的需求彈性太低 才讓價格肆無忌憚的上昇
賣房者即使賣不出去也不會降低價格
因為反正他的買家可能也不是要自住 而是把買房當成投資工具
如果房價有可能下跌 反而沒人要買
這就是資金流入房市的後果 也是為什麼空屋率這麼高

但依照您的邏輯"所有的「正義」不過是「個人私慾」的表現。
世界上不存在普遍性的「正義」可言。換言之，所有的正義都是主觀、自私且充滿幻想的不切實際。"
這個鬼結論我也不知道是哪裡來的。
哇～你連 邁可．桑德爾 (Michael Sandel)的《正義：一場思辨之旅》都沒看過,自己看www.justiceharvard.org,或者你認為這些數以萬計的哈佛學生、全球數以百計的讀者都是白癡,放費時間在一個不存在的東西上。
沒有社會正義，經濟再好又怎麼樣，少數既有利益獲得者當然會設下許多限制，一個國家如果平均國民所得超高但全部集中在不到1%的人身上 這樣有意義嗎？
學問再好，沒有同理心，沒有想辦法改善，覺得其他人都活該
反對一切只為彰顯出自己的高傲，一點建設性都沒有。

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1. 關於正義的看法，請參閱經濟學大師A. A. Alchian的論文集。

至於你提的 Michael Sandel，我看過，而且嗤之以鼻。

http://yuyulaw.info/?p=1356 一文留言我就提到：「是的，最近暴紅的哈佛大學哲學教授Michael Sandel 就是一例。

他在新書中批判市場經濟，但諷刺的是他的批判也是透過市場經濟在散佈、獲利。

其實他上課方式就是美國法學院常見的蘇格拉底式教學法，只是Sandel的開課人數很多、節奏掌握得比較好罷了。我在美國就讀時，幾乎每門課都是這樣上。特別是證據法，因為特殊原因造成我每堂都被一位可愛的老教授點起來回答，殊堪回憶。

其實Sandel的上課題材來說，不脫法學院必修的法哲學或倫理學課基礎內容。好笑的是這邊有些讀者拿著這種大學入門課程來說嘴或要我多念書，真的很好玩。這些我都修過課也認真念過，所以才不買帳的。」

去年我就為文說過，這種程度的哲學思辨就能唬得台灣人一愣一愣，可見台灣多數人哲學程度有多差，更甭提台灣一堆理工科畢業的，但是懂得基本科學方法論的竟然沒幾個？

如果你懂基本科學方法論，就能清楚知道Sandel說的幾乎都是他個人的主觀慾望或是真實世界無從觀察的東西，跟正義根本無關。

2. 從你關於利率的說法就證明你根本不懂利息理論。

3.「 買房需求彈性太低」這說明兩點：1) 你的經濟學基礎有問題，才會服膺彈性需求理論。告訴你，需求彈性是個二流經濟學家幻想出來的東西，真實世界不存在也無從觀察。是個「不能用也不能被證否」的理論。
2) 更甭提我想都不用想就知道，所謂的「買房需求彈性太低」只是你一廂情願的幻想。

4. 我從來都沒說經濟發展很重要；我一再強調的是透過打房、管制房價與房租等方式來壓抑房價，不但無助於買不起房子的，另一方面也是侵害有房者的產權。
如果你們的公平是：「只要我看不爽，我就能透過政府力量掠奪他人財產」。那這種公平還真他媽的偉大、真他媽值得敬仰啊？！

我就想不通怎麼一堆人蠢到看不出「打房」、「壓抑房價」這類政策本質必然是「剝奪少數族群產權」。

你們一方面講求「居住權」、「居住正義」這種憲法上不存在的東西，然後打著「為民疾苦」旗號就可以主張剝奪其他人憲法保障的產權？這種哲學還真他媽高！

我想也別提你們的程度壓根看不出來你們的主張會帶來怎樣災難性的後果。如果看得出來，也不會有這種低級粗暴的主張了。

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ok，既然你沒有「一定要有房產」這念頭，那就容易理解啦。

房價由什麼決定？由未來收益折現總和決定！未來收益包含租金收益與未來漲價。

一堆人擠進台北，房產供給有限，就算多數人選擇租屋，也必然造成房價上漲（因為租金上漲）；如果裡面有一半人改成想要買屋，那房價不漲翻天才怪！（因為又加上預期未來漲價收益）。

如果利息高，則折現值低，長期持有可能不如投資股票、定存；反之，利息低，則折現值高，那長期持有價值會大過其他選項。

要注意的是：1. 利息是真實利息，不是銀行利息。真實利息是人民不耐的程度。2. 價值上漲要扣掉房屋折舊老化這塊（也就是你說的老屋問題）。

換言之，預期收益折現總和上漲速度蓋過房屋折舊老化問題，那你提的這個點就不會成立。只是你一廂情願擔心。

最佳的科學性證明，就是「都更」。都更是個最明顯侷限條件轉變 — 能都更則預期收益折現折現總和，所以能或可能都更的老舊房屋，房價不受「老舊」影響。

（以上這段就是純粹的經濟學驗證，不是搞一堆數字、方程式，搞數字的不叫經濟學，叫數學。）

ok，回到你問題。

今天一個人收入假設22k，他可以選擇離開台北，到台中鄉下，房租應該會從台北常見雅房6~10k降到台中鄉下雅房的2~5k。收入可能從22k降到20k，但是扣掉房租剩下所得變多了。

在低利息的時候，他可以選擇買30年鄉下老屋，多半在300萬以下。假設省下房租5k，平時又因為鄉下物價低再多省5k，可以存到10k（別說不可能，我的員工，拿22k的有人可以存到12k甚至更多哩）。

我們假設可以貸到200萬好了，30年房貸假設利息2.5%（現在多半在2%以下，我已經高估了），每個月本金加利息還不到8k。

你說買不起？怎麼可能？！

有沒有決心罷了。

更甭提很多人在還貸款過程，運氣好的遇到房價上漲一段，自己也努力，薪資從22k逐漸上漲到33k。賣掉30年老屋再換個10年二手屋，逐漸改善自己的居住品質。

這才是真實世界最多的案例！

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我非常認同版主的看法
提這篇http://www.ettoday.net/news/20140218/326253.htm
是想請教版主對於台灣的房產持有成本跟其他先進國家比起來過低有何看法? 其中有何利弊得失?
謝謝~

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我喜歡台灣 買房多多 稅繳少少

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　　勞工薪資成長與否決定於給薪的企業(需求)利潤是否提高，以及勞動市場上其他的競爭對手(供給)。文中所述台灣薪資因產業結構和經營市場與中國或其他開發中國家類似，所以在產業和市場的因素沒有改變下，台灣勞工的薪資必須等這些國家勞工的薪資接近台灣時才有增長的可能。
　　但這部分的論點似乎不能解釋將市場設定在國內的產業上，例如餐飲業、服務業等，這些產業的競爭對手是國內同業，所以說這些產業利潤仍然可能成長（透過技術提升或降低成本等），由需求帶動的薪資提升是有可能的。勞動供給線的移動取決於市場上的競爭者多寡，在我看來供給部分較為穩定，並非是現在影響台灣薪資成長停滯的主因，這一部份我認為也不能用中國以及開發中國家薪資尚未追上台灣來解釋，因為目前台灣的求職者競爭對象大多還是台灣人，外籍勞動力數量對台灣薪資影響我認為只在特定產業，如建築、高階管理人才等，其他大多數產業影響不大。
　　因此台灣員工薪資成長仍然是有可能的，你提出的論點並不能完整解釋台灣整體薪資成長停滯的事實。

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你會這樣認為，是因為你忽略了台灣本身是個出口依賴的國家。

因為自身資源不足，我們真正主要財富創造是靠貨物出口。當台灣出口毛利在競爭之下逐漸下降時，台灣的服務業怎麼可能整體能有高毛利可享受？

當然，少數「出口服務」的廠商所受影響較少，例如鼎泰豐、王品集團這類的，吸引許多外國客人上門，經濟學上我們可以看成「在地服務出口」。這類公司毛利較高，自然給得起的薪資較多，同時這類服務業需要的優質勞工是市場上少數，所以薪資也較高；但在勞工本身競爭之下，這種薪資上漲是不可能無止境的。

少數技術含量高的產業，或是技術很特別的企業，所受影響較少，例如台積電，或是我們中部的特殊傳統製造業。

另一方面，就算台灣求職者面臨的競爭也是台灣人為主，但你忽略了我的理論開頭最重要的侷限條件 — 台灣出口市場與新興國家重疊、產品也重疊。

勞動力不過是生產要素的一部分；就算台灣完全不引進外勞，在出口市場競爭下毛利下降的侷限條件下，勞動力價格不可能提昇，甚至得下降。換言之，表面上你看到的是「台灣人vs 台灣人」，實際上是「台灣人vs 全世界勞工」。

因此你從「台灣人跟台灣人競爭」這角度來看，是非常錯的觀點。

最後你提的「台灣勞工薪資成長仍有可能」，我認為這是市場決定，不是個人可以推測出來。也就是說，我壓根不認為你有能力看到這個可能。

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