野草莓學運的荒謬與可笑

1.你沒看清楚我引用大法官解釋的內容
關於集會遊行的「形式」部分，公權力可以介入的範圍怎麼侷限在「涉及公物或道路的使用前提」？
況且我從來都不認為許可跟報備制有實質上的差異。

因為有技巧的執行機關，可以把許可制執行得像報備制，報備制執行得像許可制。

不要天真地以為改了法律內容，就改了一切。這種想法太法匠式的天真了。

2.你也沒看清楚「集會遊行法」的內容。

集會遊行法第六條已經明列「總統府、五院、法院、機場….」等區域，原則上禁止集會遊行，經主管機關允許並劃定區域後才可以。
所以你舉的例子，剛好是集會遊行法特別規範要採用「許可制」的例子，因為教育部屬於行政院之部會。
因此問題不是你說的「集遊法連這個都要管」，而是當初立法者根本就特別把這個拿出來立法管制。否則不會特別獨立一個條文，還列舉特殊地點。

而這樣的管制大法官釋憲文裡面也認為是允當的，反而大法官認為違憲的第四條「集會遊行不得主張共產主義或分裂國土。」到現在立法院依然不改，立委之怠惰由此可見。

當然你可以要求修法將原則禁止遊行集會的地點條文刪除。但要遊說的是立法院，不是行政院跟總統府。
這我在文章中已經講明白了。

3..很多法律本來就會疊床架屋。比方刑法已經有貪污罪，為什麼我們還有一個貪污治罪條例？
比方民法物權編已經將不動產權規範清楚，為什麼還有一個「公寓大廈管理條例」？更別提其他的特殊條例。

各種法律本來就是普通法、特別法不斷的疊架上去，我不認為廖老師從這個角度切入批評的看法是對的。大一的法學緒論應該就討論過。

況且，我足足上了廖老師兩年的不同課程，從未蹺課。我想老師說什麼我心裡也是有數，不會完全不知吧。

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1.你解釋法律的方式我認為有問題

第11條是個原則規定，規範所有在任何地點的室外集會遊行。
但是第6條卻是特殊規定，特別將政府機關等特殊地點拿出來規範。

就法學解釋方法論來說，第6條應該是第11條的特別規定，特別法優先普通法。

因此我才說立法者特別有意讓這些區域走「許可制」。

2.第29條用行政命令作為刑法構成要件之一，我不認為法律上是問題。
因為刑法中毒品相關罪刑，毒品的定義也是授權讓行政機關用行政命令補足。
行政命令作為刑法構成要件之一不是沒有其他例子，換句話說，我不認為這有違反罪刑法定的問題。

另外，逕行逮捕現行犯跟命令解散是兩個不同的行政權力。邏輯上不要搞混了，以為有了前者，後者就必然多餘。
後者我認為主要針對集會遊行負責人所作之規範。

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1.這應該是行政保留，法律讓區域劃定權歸屬到內政部去。這不是法律保留。
你弄錯了。兩個觀念差很多的。

2.我一點都不認為這是擴張解釋，這只是合乎邏輯的解釋。
例如考試院對面是國家考場，也屬於考試院管轄。但假如因為隔一條馬路就不屬於考試院，那國家考場屬於誰？變孤兒嗎？

同樣地，行政院院會，各部會首長、政務委員通通要出席。如果這些部會不屬於行政院，他們為什麼要出席聽行政院長罵人？

我還是不懂你認為「行政院直屬部會不屬於行政院」的邏輯是哪來的。

法律規定的是第二款由內政部劃定，內政部的行政規定則是交由當地警察機關處理。

你直接mail給我你所謂的法院資料吧，我不認為法院會直接干涉劃定區域範圍，因為這是很明顯的行政保留規定。照理說，法院只會提及行政院，但不會去講從哪條路道哪條路，因為這是行政權的裁量空間，司法權亂跑進來也違反了權力分立原則。

3.我文中已經表明，集會遊行是個讓聲音放大的手段。很多地方都能讓你的聲音放大。
但你似乎認為光這樣還不夠，就一定要到你們想去的地點才能表達不滿。
這是我不能苟同的。
說穿了，你們不過覺得自己的聲音無法取得多數認同，在別的地方遊行就沒人鳥。

民主應該是用你的理由跟內容讓大家信服，而不是硬要在你爽的地方遂你之願吧？
你說的東西真的重要，真的有裡，我想你去哪遊行效果都一樣好。

另一方面，你們堅持要去某部會抗議的同時，又把那些不抗議純粹來洽公的人置於何地呢？這我在文章中也說明過了，想想吧。

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1.你標出來的部分已經將劃定權保留給內政部來決定，我不知道你後面鬼扯的學說名稱是啥？
我在法律系就從來不管他人學說，只管法學邏輯跟經濟邏輯合不合理。
所以你也不需要跟我說是哪個大頭說的學說，我沒啥興趣。

2.訴訟法讀過吧？你要反駁我，舉證責任在你耶。

我前文已經說過法律將禁制區範圍劃定交給內政部，但是內政府的行政規定又畫給的當地的警察機關。

你不會沒查過內政部內規吧？

3.你說的憲法23條檢驗，大法官解釋445號已經通過了。
你可以繼續拿學說睜眼說瞎話，但是在大法官有新解釋之前，既有的現實就是過去大法官認為集會遊行法只有部分違憲。特別你argue的部份，是合憲的。

4.我早就成自家之言，從不管他人學說。尤其台灣法學者的學說，我連看都懶。
你只是台灣研究所的研究生，程度自然差得遠；再好好努力吧，你的知識工具太少了，轉不出法律人的以管窺天。

實務方面我所引的法條、內政部內規以及大法官解釋如果不是實務，那就隨你高興了。

5.順道一提，你自己越講越帶情緒，我這邊是不歡迎這種交流方式的。

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1.看文章看清楚一點

我何時說過我主張集遊法有必要性？

我只有說集遊法的部份規定合憲，部分不合憲。要不要存在、要改內容，請訴諸立法機關。

別自己給我帶帽子。

2.行政院組織法看看吧。

3.我說過，這種無聊的tautology你不用提，那是法匠層次的東西。

你也迴避了問題，你知道什麼才是科學上有意義的「可責性證明」嗎？
先學會這個，再來談。

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to powerslide

1.「已有道路交通管理法令」並未完整包含大法官所謂的「形式」概念的全部。
例如拿我文中舉例的土製炸彈參與遊行。
二來，即便有重複之處，就只是單純特別法與普通法之關係。立法權要這樣搞，也沒什麼矛盾之處。

三，交通管理法令之初始目的，與集會遊行法的規範目的、情況畢竟不完全相等，一如我提過的民法不動產規定與公寓大廈管理條例。

2.內政部跟行政院的關係我已經解釋了，下屬關係的機關不代表就失去權能。當然可以為法律上之意思表示。但這還是不能反過來否決掉隸屬關係。
這是若P則Q的邏輯，我已經講過了。

3.科學方法論的要求，許多法律學界的理論都無法過關。其中，德國法系對於刑法「可責性」之觀點就是一例。

目前我所學，經濟學是唯一符合科學方法標準的社會學科，因此透過經濟分析來驗證可責性，是一種基礎。

先從外部性觀念談，立法重複並非外部性成本，就只是一般成本。

更重要的，是經濟學上並不存在「外部性成本」這概念，因為這概念是有問題的。
從Ronald Coase之後不少經濟學家已經證明此觀念為錯誤，印象中我也在這裡談過。

因此可責性不能透過外部性成本來解決。可惜台灣學者多半還停留在「外部性」這個老舊觀念上打轉。

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to youderhuei, powerslide

你們的留言只是重複論點，我認為對其他讀者沒啥建設性，所以就不放出來了。
直接針對你們一直以來的爭點做總結：

1.關於行政院的定義，我不懂為什麼你們要放著法有明定的「行政院組織法」不管，一談到集遊法就硬是要將行政院組織內的各部會排除在行政院定義之外。
這樣的法律解釋根本說不通。

憲法第54條「行政院設院長、副院長各一人，各部會首長若干人，及不管部會之政務委
員若干人。」

行政院組織法第三條「行政院設左列各部及各委員會：
一、內政部。
二、外交部。
三、國防部。
四、財政部。
五、教育部。
六、法務部。
七、經濟部。
八、交通部。
九、蒙藏委員會。
一○、僑務委員會。
各部及各委員會之組織，以法律定之。」

就是這些部會組織，建構起整個行政院。莫非在你們眼中行政院只有院長跟秘書組織？其他都不算？

集遊法規範了五院，當然不需要詳述五院各自的機關。因為五院在憲法以及各自的組織法裡面已經定義了五院的內涵。這個點可以吵實在挺無聊的。

2.刑法上自然犯跟行政裁罰這什麼鬼玩意的分別沒啥意義，我當年讀林山田的黑白講就覺得鬼扯一通。
假設遊行失控發生民眾攻擊他人的事件，那放任失控或無法控管的遊行負責人難道就沒有法律責任？
顯然立法者透過集會遊行法讓這樣的負責人需要負擔刑責。
你有意見，就去敦促修法，這部份我一點意見都沒有。
但我說得明白，目前的事實就是如此。你們說的是你們想要的，我說的是現在的現狀。

像這次蔡英文主導的遊行，結果失控造成衝突，難道蔡英文不也是一種自然犯嗎？

當你把一堆群眾聚集起來，可能失控的風險在經濟行為學上都可以用電腦模擬了，難道真如powerslide所說的「不可能事前預測」嗎？

當一群人主張要到高鐵鐵軌上臥軌抗議時，難道這不存在潛在風險嗎？這樣的言論自由未免也過度擴張了吧？

3.特別針對youderhuei
你轉貼了一堆釋憲理由書，很謝謝你，不過沒必要。因為我手上就有解釋文、解釋理由跟當年的聲請文。況且，這種網路上就能找到的資料，我並不想轉貼過來。
這裡是我的網站，頻寬是我付費的，我有權決定要讓什麼資料過來，什麼不要。

更重要的，你也沒看完我文章內容就鬼扯，實在很糟糕。

我文章內明明說得明白，大法官在解釋文裡面有部分違憲的解釋，也有合憲的解釋，兩者都有。
你說我扭曲大法官的意思，顯然毫無根據。

同時，你也神聖化了野草莓運動，彷彿不可批判。但你眼中神聖的野草莓修法主張，卻是針對行政院、總統府抗議，這種邏輯的荒謬性，實在他媽的蠢得太明顯，很難忽視勒！

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to peterchou

謝謝周兄的關心。

讚讚

to haha

這某人就是我，你引述的內容也是我寫的

當時我的確認為「命令解散」就能構成違法是有疑義的，一如當時我所學讓我主張「無政府主義」
我曾經認為，在自由市場的安排之下，政府幾乎可以是不需要存在的累贅。

不僅在社會福利方面，連多數的司法正義都能透過市場安排的方式來買賣完成，一如1千年前的冰島司法體系。

但是現在我偏向主張小政府主義，也就是有些東西市場效率不見得高過政府，或者現實面來說，民眾為了自利絕對不會讓市場建立。

集遊法就是一例。

照理說，要集會遊行的人應該要付錢跟其他不集會遊行的人買下這個權利，但是這樣的交易永遠不可能達成。但這樣的不可能又是荒謬的。

我一再強調集會遊行只是言論自由發表的手段之一種，但不是唯一。

社會運動者大可以學曹興誠先生砸下數百萬買下大報頭版刊登廣告的方式發言，這才是多贏的言論自由行使方式。既不影響他人自由，報社也能賣出權利獲益，曹興誠也賺到暢所欲言之空間。

但台灣的社會運動者多半不採這個方式，原因在於多數社會運動訴求對整體社會來說都沒有重要到另多數人重視，這是現實，不要以為我唱衰。
Mozilla基金會可以募得鉅額，在紐約時報頭版刊登Firefox廣告，你看台灣多數社會運動是否有這募款本事？

結果變成上街頭影響他人自由的人，並未付出任何社會承擔的費用，卻要求社會去聽他們的聲音。

如此經濟學上存在一種奇怪的負租值。

我認為最好的方式，就是大家畫出一塊地點，要遊行的就付費去那邊遊行，如此使用權與使用者付費的市場可以清楚建立。但如果我們不讓這樣的市場建立，只好退而求其次，讓公權力進來限縮負租值影響的範圍。
這就是為什麼我認為大法官在形式面允許公權力去做某種程度的限縮是可以的。
因為不透過產權制度來控制負租值的影響，那只好透過等而下之的替代方案。

這是我思考的演進，我早說過，我從來都不侷限在法律人狹隘的思維裡，但我也不會永遠把我當下的想法奉為真理。

有鑑於一堆蠢留言繼續轟炸，我補充一點。
我的思考是在進步，正是因為這樣的進步，我可以清楚看出野草莓這堆不念書的學生的訴求邏輯上的荒謬可笑之處。
我走過那個天真階段，回頭看到有人犯一樣的錯，我不認為我指出他們的錯誤就失去正當性。
同樣地，跟我吵法律學說跟法條解釋的兩位，你們的層次就停留在我念法學院時的那種法匠思維。你們總有一天會走出來，或者不會，我對台灣法學教育沒啥信心。

讚讚

1.警察想吃案這種事我親身遇過，所以談一下這狀況好了
我自己本身遇到的是台大校園整個背包被偷走，到附近的派出所報案。

派出所警察一開始堅持那是遺失物，只能申報遺失物招領。
這就是警察吃案的一種技巧！

因為申報遺失物不是刑事案件，甚至根本就不是個案件。所以也不會開報案三聯單給你。

警察一開始還跟我力爭背包在籃球場上被拿走是遺失不是遭竊，直到我直接跟他表示我就是念法律的，那名員警態度馬上大改變。

警察吃案就我的認知，是很常發生的事情。但是法律上並非沒有救濟管道，我不認為因為這個來集會遊行是個好的解決方案。勞師動眾，效果也不見得有多好。

如果你認識警察高層，直接透過高層來關切吃案問題（我親眼見過，這招效果奇好，也沒有違法問題）；如果沒有，直接找律師，也是一個不錯的方法。當然有人會找民代，這點我比較不支持，但也不反對。

附帶一提，我沒記錯的話，網路報案警察很難吃案，只是我沒試過。

2.依法警察局並不在法定禁制區之列，所以你要去警察局前面集會遊行當然是可以。不過依法還是得申請。
這就是為什麼我認為與其花這些力氣去申請，不如直接用同樣的時間用上述方法找個律師來解決。

因為什麼原因而要集會遊行根本不重要。大法官解釋也認為政府不可以管民眾集會遊行所訴求的內容。

而我看網路上不少人都以為集會遊行只有政治目的，只有政治訴求。這完全錯了。
例如大甲媽祖出巡繞境，也是一種集會遊行。鄉下常見的，把整條路圍起來辦婚喪喜慶，也是一種集會。
只是這兩種都是集會遊行法裡面明定不需要申請的。但一樣會受到「禁制區的原則禁止」之限制。比方說，妳想到總統府大廳辦婚禮喪事，還是得申請，而且我猜過關機率不高。

重點在於，你為了什麼要集會遊行，其實不重要。重點在於你的方式對於「非參與者」的自由侵害有多大，公權力就有怎樣的程度來限縮。

這也是我前面留言所稱，「負租值」的限縮，比較等而下之的方法。

我還是偏向集會遊行者得付費給「受影響的非參與者」，只是一來付費方式困難，二來這樣的市場應該是違反多數人法感情的。

讚讚